ACTA N°7: REUNIÓN PLENARIA DE INFRAESTRUCTURA, VIVIENDA Y TRANSPORTE, DE PRESUPUESTO Y HACIENDA Y AMBIENTE Y DESARROLLO SUSTENTABLE

ACTA N° 7 

 

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 24  días del mes de abril del año 2019, siendo las 16:30 se reúnen en el Salón Eva Perón del HSN los señores senadores integrantes de la Comisión de  Infraestructura, Vivienda y Transporte, de Presupuesto y Hacienda  y de Ambiente y Desarrollo Sustentable. Se encuentran presentes por Presupuesto y Hacienda los senadores: Esteban Bullrich, Gladys González, Carlos Espínola, Ángel Rozas, José Ojeda, Dalmacio Mera, Pedro Guastavino, Marta Varela, Julio Cobos, Alfredo De Angeli y Pamela Verasay.

A continuación se adjunta copia de la versión taquigráfica elaborada por el cuerpo de taquígrafos de este Senado.

 

"2019 - Año de la Exportación"

 

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Eva Perón del H. Senado de la Nación, a las 16:30 del miércoles 24 de abril de 2019:

 

Sr. Presidente (Espínola).¿ Buenas tardes.

Todavía estamos esperando a la senadora Crexell, que está llegando, que es quien daría quórum, pero si les parece empezamos con los proyectos.

Por pedido del senador Cobos, si están de acuerdo, modificamos lo previsto para el tratamiento de los diferentes proyectos y arrancamos con el que presentó el senador Cobos, que corresponde a las comisiones de Infraestructura, de Ambiente y de Presupuesto. Es el proyecto 4.242/18.

Si le parece, senador Cobos, lo explica usted.

Sr. Cobos.¿ Sí. La idea es liberar también, en todo caso, al personal de la Secretaría de Minería y de la ORSEP, que está aquí presente por cualquier duda. Ellos ya han estado en la reunión de asesores y ahí esclarecieron todas las dudas.

La verdad, es un proyecto necesario. Es muy técnico, tiene muchas especificaciones técnicas, pero quiero compartir con ustedes una reflexión acerca de la importancia de este tema y de por qué está en varias comisiones.

Cuando uno proyecta o calcula un edificio tiene normas municipales que cumplir y el cálculo es supervisado hasta por la municipalidad interviniente. Ahora, hay muchas zonas grises en el tema de presas porque no hay un organismo específico. Si bien la ORSEP, de alguna manera, regula, solo tiene alcance en las obras nacionales; en treinta y dos, diría, de las más de ciento ochenta presas que hay en todo el país, más otras presas similares como presas arroceras, que son trescientos ochenta y cinco, terraplenes, que cumplen funciones similares.

Ser ingeniero le permite a uno manejar algunos conceptos más, pero es muy importante porque depende del destino de las obras el grado de seguridad que se brinda cuando uno proyecta o calcula una obra civil. Es distinto el grado de seguridad cuando uno proyecta una vivienda que cuando proyecta un hospital, porque tiene acceso público y porque es lo último que se tiene que caer ante un sismo, por ejemplo, porque tiene que prestar servicio.

Una presa tiene dos problemas. En primer lugar, que no superen las crecidas, sean por deshielo o por aluvión, por agua de lluvia; y más importancia adquiere esto con todos los temas del cambio climático. Entonces, ahí se toman tormentas de proyectos de considerable o de poca frecuencia para darle más seguridad a esa obra.

Después, en segundo lugar, el cálculo estructural. ¿Por qué? Porque los daños que se pueden producir aguas abajo si se rompe una presa pueden llevarse muchas vidas. La prueba la tenemos con lo que ha ocurrido en Brasil y en otros países, donde han colapsado presas por no soportar ni siquiera los problemas de presión que soporta una presa; es decir, no ha habido ningún componente adicional como un terremoto o alguna crecida y, sin embargo, han colapsado.

Las presas requieren un diseño y un proyecto específico, pero también un mantenimiento muy pormenorizado; y no tenemos nada que regule esto. Eso es lo que pretendemos con este proyecto: encontrar una reglamentación o una regulación para que en el proyecto, en el mantenimiento y en la culminación de la vida útil de la presa se tomen medidas y recaudos de control que son sumamente necesarios. Antes existía Agua y Energía y, de alguna manera, había mayores controles en la planificación y todas estas cosas. Se perdió eso; entonces, ahora es necesario recuperarlo.

 

"2019 - Año de la Exportación"

En síntesis, este es básicamente el proyecto, que es muy técnico, que tiene el aval de la Academia de Ingeniería, de la Facultad de Ingeniería de la UBA, del Comité Nacional de Presas, de la ORSEP y de todas las entidades especializadas en la temática, que están viendo, con suma necesidad, avanzar en este proyecto. Un proyecto cuya inquietud tomé por mi formación, pero que fui consultando con las distintas entidades vinculadas al tema. Acá se han presentado y obran en poder del presidente de la Comisión de Infraestructura estas notas de adhesión, porque hemos ido intercambiando consultas. Tal es así que es un proyecto que interesa al Poder Ejecutivo.

Sr. Rozas.¿ ¿Puedo hacerle una pregunta?

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Quiero aclarar que con la llegada de la senadora Crexell tenemos quórum en las tres comisiones, con lo cual estaríamos habilitados para tratar todos los proyectos que teníamos en temario el día de hoy, para que quede constancia en la versión taquigráfica.

Ahora sí, la pregunta.

Sr. Rozas.¿ Quiero saber, con respecto a las responsabilidades frente a cualquier circunstancia de cualquier presa, si es el gobierno nacional o son los gobiernos de las provincias los responsables, dependiendo de la ubicación.

Sr. Cobos.¿ O los privados también.

Sr. Rozas.¿ O los privados.

Sr. Cobos.¿ O los privados, porque hay muchas presas privadas, inclusive en fincas, obras de terraplén.

Tienen que adherir, obviamente, los gobiernos provinciales por el tema del federalismo; pero descarto que esto se haga por el grado de responsabilidad. Nosotros, en Mendoza, hemos realizado varias presas y la verdad es que extremamos las medidas de seguridad, porque sabemos los inconvenientes que significa, a veces, una falla mínima. Y la reparación es muy grande.

La Argentina es un país que necesita transformar su materia energética, aprovechar los recursos hídricos, como lo supimos hacer en la década del setenta. La generación de energía hidráulica era, justamente, inversa a la que hoy tenemos. Hoy tenemos un 70 por ciento de energía térmica y un 25 por ciento de energía hidráulica, y en la década del setenta era al revés; además de todas las que aparecen, como eólica y solar.

Esto, en líneas generales, habla de la seguridad y de los mecanismos correspondientes.

Sr. Presidente (Espínola).- Tiene la palabra el senador De Angeli.

Sr. De Angeli.¿ Gracias, presidente.

Ingeniero, una pregunta: respecto de las presas que tienen ámbito internacional, ¿cómo se va a tratar eso? Porque son comisiones técnicas mixtas. Son los casos de Salto Grande, de Yacyretá. Es una pregunta como para salir de la duda.

Sr. Cobos.¿ Esas dos presas, Salto Grande y Yacyretá, por ejemplo, que tenemos con Paraguay y con Uruguay, la verdad es que son las menos problemáticas porque están supervisadas, tienen un mantenimiento extremo, conocen el grado de magnitud del tema. Seguramente, los representantes del gobierno argentino trasladarán estas inquietudes, pero me parece que por ahí no pasa el meollo de la cuestión, sino en un montón de otras obras que no tienen la rigurosidad en la ejecución, en la planificación y en el mantenimiento como en esas obras internacionales.

Sr. De Angeli.¿ Me faltó una pregunta más. Permiso, presidente.

 

"2019 - Año de la Exportación"

Lo escuché hablar de las presas que utilizan en el sector arrocero. En la provincia de Corrientes hay muchas que están alejadas de los centros urbanos. ¿Ellas también están incluidas en este proyecto?

Sr. Cobos.¿ Hay distintas categorizaciones en los artículos 3° y 4°, en función de la altura de la presa y del riesgo que producen según la cantidad de habitantes. De acuerdo con eso, aparece el grado de magnitud, el tipo de tarea o de regulación que van a tener, hasta alguna nula si no cumplen con alguna de las condiciones que ahí están establecidas. Hay un anexo y hay dos artículos que hablan de eso.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Tiene la palabra la senadora González¿

Sra. Crexell.¿ (Fuera de micrófono.) Yo tengo una consulta respecto del horario, porque estaba convocada para las 17:15. A mí nunca me notificaron el cambio de horario.

-      Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Cobos.¿ Porque había gente de¿

Sra. Crexell.¿ Bueno, pero nosotros también. Notifiquen a los integrantes de las comisiones.

Sr. Presidente (Bullrich).- No hubo cambio de horario.

Sra. Crexell.¿ 17:15.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Perdón, senadora, la próxima era la senadora María Teresa González.

Sra. González, María Teresa.- Sí. Respecto de este proyecto, me gustaría hacer una acotación. Si bien es necesaria esta serie de normativas con respecto a grandes, medianas y pequeñas obras, no solamente se trata de represas, sino también de obras de carácter hidráulico. Por lo tanto, infringen en su reglamentación diversas normativas que no solo son de carácter ingenieril, sino que lo superan y con connotaciones físicas, fisicoquímicas y, también, por sobre todas las cosas, dependientes del medio ambiente.

Fundamentalmente, quiero destacar algo primordial en este caso, que son los pliegos de especificaciones técnicas para las obras, ingeniero. Generalmente, en las obras de gran magnitud -como usted ya lo había aclarado con anterioridad- intervienen organismos internacionales. Dichos organismos se rigen con normativas de carácter internacional. Por lo tanto, traen, acompañado a su pliego licitatorio, todo un manual de mantenimiento a corto, mediano y largo plazo. Es fundamental recalcar esto, ya que debería, "debería", realizarse en obras de pequeña envergadura, de carácter provincial, regional y en obras de mediana envergadura.

En muchísimos casos los recursos para realizar este tipo de obras no son de bancos internacionales ni de cooperativas ni del Fondo Andino o similar, pues muchas veces son cooperativas las que intervienen en obras pequeñas -específicamente como las arroceras-, en cuya ejecución sí se carece de este manual de especificaciones para mantenimiento a corto y mediano plazo.

Por lo tanto, me parece importante destacar esto, ya que precisamente por la falta de este manual y de su ejecución -porque muchas veces las obras se realizan con los manuales de especificaciones para mantenimiento-, no existe un organismo que se encargue del contralor y de su ejecución.

Muchas gracias.

Sr. Cobos.- Si me permite, le voy a dar la palabra a la senadora Verasay, que ha hecho una observación en la que estamos de acuerdo, incluso lo hemos consultado con las funcionarias de ambas secretarías, de Recursos Hídricos y de Minería.

Así que, Pamela, te dejo el uso de la palabra para tu observación.

Sr. Presidente (Espínola).- Sí.

 

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Sra. Verasay.- Gracias, presidente.

En realidad, es de redacción nada más y para evitar confusión en el decreto reglamentario o en la norma que reglamente.

El artículo 14, justamente, refiere a la definición de qué se entiende por normativa técnica de seguridad de presas. Y dice: "Estará integrada por un conjunto de normas técnicas de cumplimiento obligatorio y guías técnicas orientativas de carácter no obligatorio".

En el párrafo siguiente dice: "Una vez publicada en el Boletín Oficial la normativa técnica de seguridad de presas su aplicación es obligatoria en forma inmediata".

Me parece que -como les explicaba a las funcionarias- habría que separar la guía de la parte normativa o eliminar la parte no obligatoria porque, si no, se empieza a contradecir la normativa con la guía, qué es de aplicación obligatoria con lo que no es obligatorio. Nada más.

Sr. Cobos.- No obligatorio.

Sra. Verasay.- Me parece. Gracias.

Sr. Cobos.- Nada más, señor presidente.

Sr. Presidente (Espínola).- Si no hay otra pregunta, si están de acuerdo, pasamos a dictamen.

Si les parece, como tenemos quórum en Infraestructura, quiero empezar como estaba el orden. Tenemos treinta y un proyectos de comunicación que fueron ya consensuados con asesores.

Tenemos dos proyectos que tienen media sanción en Diputados: uno es el CD.-45/18. Se trata de un proyecto de ley que deroga la ley 11.247 del año 1923, sobre faro y baliza, y que tiene como fin eliminar la doble imposición de tasas vinculadas con las operaciones de mantenimiento en los puertos. Ya lo vieron los asesores y, si están de acuerdo, pasamos a dictamen.

Hay otro proyecto de ley con media sanción, el CD.-25/18, por el que se modifica la ley de tránsito y permite que el comprobante del seguro automotor pueda ser también acreditado de manera digital. Creo que eso estaba consensuado. Si les parece, pasamos a la firma el dictamen.

Tenemos un proyecto considerado con la Comisión de Presupuesto, que es el CD.-46/18. Es un proyecto de ley con media sanción de Diputados y tiene como fin declarar de interés público nacional la política de seguridad en el transporte. Este proyecto prevé la creación de la Junta de Seguridad en el Transporte con el objetivo de investigar y emitir recomendaciones respecto a los accidentes en los transportes aeronáutico, automotor, ferroviario y de agua con el fin de incrementar los niveles de seguridad y la prevención en accidentes. Si quieren hacer alguna pregunta o si les parece y están de acuerdo, pasamos a dictamen.

Y el otro proyecto en el que figura también la Comisión de Presupuesto junto con la de Infraestructura está relacionado con el DNU sobre barcos pesqueros. Hay dos proyectos: uno presentado y unificado del senador Luenzo y del senador Solanas, que es el proyecto S.-2.131/18; y otro presentado por los senadores Pinedo, Bullrich y Rozas, que es el S.-1.170/19, referido también al DNU presentado en su momento por el Ejecutivo; proyecto de ley que busca encontrar una salida a esta demanda que tenemos hace tiempo de los pesqueros por su antigüedad y por la falta de seguridad. Y, también, hemos incorporado en el de Solanas y de Luenzo la búsqueda de recuperar el fondo de inversión o el fondo que, en su momento, con la ley de industria naval habíamos pensado para reactivar ese sector.

Si          les       parece,        abrimos        el      debate.        Si       algún       senador       quiere      hacer       uso       de        la

 

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palabra...

Senador Solanas, ¿usted quiere empezar? Perdón, decidí que empiece.

Sr. Presidente (Solanas).- Sí. Muchas gracias.

Mis primeras palabras son para saludar a la numerosa delegación de familiares de las víctimas de los sucesivos hundimientos que hemos tenido en el sector pesquero. Recordemos que estos accidentes se cobraron noventa y cinco víctimas. En total, hubo cuarenta y cuatro hundimientos en lo que va del siglo.

Entonces, va mi saludo a todos los familiares que han llegado hasta aquí, que han colaborado con sugerencias y han aportado para que salga este proyecto que tiende, esencialmente, a renovar y modernizar la flota pesquera nacional.

Plantea, también, la creación de una comisión técnica para la evaluación de los buques pesqueros, el incremento de la seguridad de las tripulaciones y la optimización de la explotación pesquera. Además, establece que los buques pesqueros que hayan alcanzado el fin de su vida útil deberán transferir su permiso de pesca a un buque igual o de menor capacidad de pesca, excepto en el caso de los buques nuevos construidos en astilleros nacionales que podrán incrementar en un 10 por ciento su capacidad de pesca.

También, determina que los armadores pesqueros tendrán un plazo máximo de cinco años para reemplazar los buques con más de cuarenta años y un plazo máximo de diez años para reemplazar los buques de más de treinta y cinco años.                Se otorgará, además, durante un período de treinta y seis meses un subsidio del 50 por ciento del combustible consumido por buques pesqueros nuevos construidos en astilleros nacionales; y en el caso de procesar la captura en tierra, el subsidio será del cien por ciento. Por otra parte, se dará prioridad a la asignación de cuotas de captura, a los armadores pesqueros, con mayor integración en su flota de buques construidos en el país.

Se creará el Fondo para el Desarrollo de la Industria Naval Nacional, el cual contará con una asignación de 1.500 millones de pesos anuales para financiar la construcción de buques, así como para el equipamiento de los astilleros y talleres navales nacionales.

Disculpen, pero como estoy con un catarro tremendo, abrevio mi introducción. Creo que es un proyecto muy trabajado, que -como dije antes- contó con el asesoramiento de los distintos sectores ligados a la pesca, de sus familiares y que tiende, esencialmente, a dar mayor seguridad a las tripulaciones y mayor capacidad y equipamiento no solamente a la industria pesquera, sino a la industria naval nacional.

¿Alguno otro senador?

Sr. Pinedo.- Con respecto al proyecto del senador Solanas y otro proyecto del senador Luenzo, creo que son interesantes porque abarca un aspecto del problema de los buques pesqueros.

Me voy a referir ahora al DNU. A nosotros nos parece que es bueno complementar esa mirada con otra que se suma, que es la de generar un programa para fomentar la producción nacional de buques de pesca. La Argentina tiene capacidad de producir buques hasta determinado tamaño; los demás no los puede producir. Los buques tienen un costo que va entre los 2.000.000 y 25.000.000 de dólares.

Lo   que   es   muy   claro   es   que   la   producción   nacional   ha   ido   disminuyendo    dramáticamente.     Sobre   los   quinientos buques   que   hay,   existe    una    necesidad    de    renovación    de    trescientos;    o     sea     que     es     vetusta     la    flota pesquera    nacional.     En     el     año     2018    solamente     se      botaron      seis      buques     de     los     trescientos    que    serían

 

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necesarios.

Si queremos que la industria naval produzca los buques necesarios para los reemplazos, hay que generar un espacio de tiempo que permita la instalación, las inversiones, la organización de las empresas y la renovación paulatina de la flota, todo lo cual requiere de tiempo y de inversión.

En base a esto, se ha generado un diálogo entre el Consejo Federal Pesquero, los sindicatos, la industria y se ha llegado a muchos acuerdos, varios de los cuales están plasmados en el Decreto de Necesidad y Urgencia del presidente, que lo que buscaba era dar el puntapié inicial para que toda esta maquinaria se movilice.

Como hoy, obviamente, no estamos en condiciones de emitir dictamen, pero sí de iniciar el tratamiento del tema, voy a sugerir a la Presidencia si podemos convocar a representantes del Consejo Federal Pesquero, de la industria y de los sindicatos de la actividad para exponer sobre este tema.

Después, noto que en el proyecto en el que se buscó unificar el proyecto del senador Solanas con el del senador Luenzo se omitieron algunos temas, como las garantías para financiamiento de la renovación de buques, permisos, cuotas de captura y demás, que me parece que es un tema interesante para contemplar. Consideramos que sería bueno tratar de que la renovación no se dé solamente por importación de buques, sino, primordialmente, por la construcción de buques de industria nacional. En eso teníamos algunas diferencias con el proyecto unificado.

Me parece un dato importante y que lo podemos hacer relativamente rápido; no es un tema que tenga que demorar mucho. Sería bueno transformar esto en ley para que tuviera mayor seguridad jurídica la enorme cantidad de trabajo que hay que hacer para que esto se desarrolle y las inversiones que hay que hacer, que son muy cuantiosas.

Aparentemente, en la Argentina estamos en condiciones de avanzar en la práctica con estas inversiones, instalaciones y construcciones. Así que le sugiero eso a la Presidencia, es decir, que convoquemos una reunión futura con estos invitados para que nos den su opinión técnica sobre el asunto.

Sr. Presidente (Espínola).- Senador Pinedo, coincido con usted. Queríamos empezar a llevar adelante el debate para encontrar una salida a esta problemática que hace tiempo tenemos en el país.

La idea es convocar en la próxima reunión que tengamos a los sectores interesados, poder escuchar a todas las partes y encontrar una salida que permita aliviar a un sector castigado desde hace mucho tiempo. Creo que si lo reactivamos y lo incentivamos, seguramente va a generar muchas fuentes de trabajo, que es lo que, en definitiva, se necesita en el país.

                Tiene la palabra el senador Luenzo.

Sr. Luenzo.- Gracias, presidente.

 Yo coincido con la propuesta del senador Pinedo. Creo que tenemos que llegar a un punto de encuentro. Todos coincidimos en el diagnóstico: no podemos seguir con la flota que actualmente tiene la República Argentina. Hay que partir desde este punto.

Y, luego, debemos revisar el tema de la cantidad de años, porque es un aspecto que estaba en el decreto y que tenemos revisar; es decir, la obligatoriedad a partir de la cantidad de años que da.

Otro de los temas sensibles que tenía el proyecto inicialmente elaborado por el Poder Ejecutivo nacional era los permisos de pesca   como   garantía.     Me   parece   que  también  es  un  punto  para  verlo,  si  no  hay   que   pensar  en   un  leasing  naval  para

 

"2019 - Año de la Exportación"

avanzar rápidamente en la renovación de nuestra flota.

En el diagnóstico coincidimos todos. Tal vez en lo que tendremos que ponernos de acuerdo es en cómo surge esta financiación. Por eso, como decía el senador Espínola, nosotros recuperamos nuevamente el espíritu de aquella ley, donde anteponíamos un fondo de inversión, un fondo de reconversión, un fondo fiduciario, ya que esto, de alguna manera, dinamizaba toda la industria, y no solamente la naval, porque también tendremos la posibilidad de generar más trabajo al ampliar la mirada y no pensar solo en la renovación de aquellas embarcaciones que están destinadas a la pesca.

Por otro lado, hay un tema que también tendremos que discutir y es qué es lo que pasa en nuestro mar argentino. Ese es otro debate interesante que se nos abre, porque estas son las herramientas, pero hay que ver qué es lo que pasa con la pesca en la República Argentina, que es un verdadero escándalo y que no es de ahora. Es una situación crónica lo que ocurre con uno de los recursos que están invisibilizados para el resto del territorio.

Volviendo a lo que hoy nos está ocupando, tomo la propuesta. Estoy totalmente de acuerdo con que los sectores que están directamente involucrados puedan hacer su aporte y que podamos rápidamente dar una solución por lo que comentaba el senador Solanas: pensemos también que esto se nos está llevando vidas en nuestra flota pesquera.

Por lo tanto, estoy plenamente de acuerdo con avanzar rápidamente. Creo que lo que tenemos que hacer es poner fecha para esto y que en lo inmediato podamos abrir el diálogo y, rápidamente, en la próxima sesión, bajar con una respuesta al recinto. Gracias, presidente.

Sr. Presidente (Espínola).- Gracias, senador.

Tiene la palabra el senador Solanas.

Sr. Presidente (Solanas).- Gracias, señor presidente.

Obviamente que todas las observaciones que se han hecho merecen su discusión, pero la mayor preocupación es que las semanas y los meses transcurren muy rápido y siguen en riesgo las tripulaciones que todos los días están enfrentando al océano más bravo que tenemos al sur de la República con embarcaciones obsoletas.

Como dije antes, hoy tenemos una delegación de familiares. Sería interesante que la Presidencia otorgara la palabra a algunos de ellos para que agreguen argumentos. Muchas de estas observaciones se podrían tratar en el recinto. Lo que tenemos que apuntalar es la voluntad de dar el puntapié inicial y plantear de una buena vez una norma que posibilite el recambio de nuestra flota. Esto lleva tiempo y lleva años.

Señoras senadoras y senadores: estamos en un año electoral en el que conseguir el quórum para votar en comisión y para votar también en el recinto va a ser muy difícil. Entonces, apelo a la voluntad de los señores senadores de abrir una puerta o una ventana a la votación de esta ley con las observaciones que se han hecho, que se pueden tratar fácilmente en el recinto. Los asesores pueden trabajar en una o dos semanas y que esto baje al recinto y se pueda votar.

Sr. Presidente (Espínola).- Si les parece, nuestra idea es convocar para el miércoles 8 de mayo a los sectores, avanzar este tiempo en el debate y tratar de consensuar las cosas que creemos que podemos.

Si les parece a los senadores, podemos escuchar a algún familiar, ya que están aquí. Le pido a uno que tome la palabra.

Sra. Sánchez.-      Gracias         a         los           señores         senadores            por            darme           la           oportunidad           de

 

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hablar. Nosotros somos familiares de los tripulantes del barco hundido Repunte. Hace veintidós meses que estamos luchando para visibilizar todo este tema. Como dijo el senador Pino Solanas, desde el 2000 hasta la fecha se hundieron cuarenta y cuatro barcos y murieron noventa y cinco trabajadores; y los últimos hundimientos fueron todos de barcos de más de cincuenta años. Como dijo recién el senador, es urgente tratarlo, porque siguen saliendo al mar.

El 1° de junio comienza la temporada de langostinos y no es casualidad que el Repunte se haya hundido el 17 de junio de 2017 y el 9 junio del 2018 se haya hundido el Rigel. Son barcos que salen en cualquier condición, lamentablemente. Son barcos viejos, barcos que son transformados para pescar langostinos. Eso es lo que nos está pasando. Nosotros necesitamos urgentemente que ustedes lo traten.

Les vuelvo a agradecer estos minutos que nos dan y la posibilidad de poder expresarnos. Cuando uno de los senadores decía "convocamos a todos los interesados", nosotros también quisiéramos estar presentes, porque nosotros entregamos lo más caro que tiene una persona y es la vida de nuestra familia, que no vamos a recuperar. En nombre de ellos, pedimos que se trabaje para que no se vuelva a repetir. Gracias.

Sr. Presidente (Espínola).- Muchas gracias.

Senador Cobos...

Sr. Cobos.- Presidentes de la comisión: hay un DNU que está vigente y hay un aporte¿

Sr. Pinedo.- Reemplazar el DNU por una ley.

Sr. Cobos.- El DNU por una ley. ¿Pero está en práctica ese DNU? ¿Tiene inversión? ¿Tiene fondos?

Sr. Presidente (Bullrich).- Quinientos millones de pesos del Banco BICE -Banco de Comercio Exterior- para la renovación de la flota en astilleros nacionales. Eso, además, tiene un beneficio de tasas. He estado presente en una reunión en la que estuvieron los familiares, el presidente y la gobernadora en el Puerto de Mar del Plata, y también se está haciendo un trabajo importante en la inspección de los buques, de los barcos que salgan en la temporada de pesca; con lo cual, hay un control diferente.

Pero lo que nosotros quisimos, justamente, senador Cobos, es transformar ese DNU en una ley para que este debate tenga esa amplitud. Como dijo el senador Pinedo, el proyecto de ley que replica el DNU va más allá de lo que planteaban los senadores Luenzo, Solanas y los demás firmantes de ese proyecto. Va más allá de la renovación -que la prevé-, porque va a los controles, va a la mejora en general porque surge del encuentro de los distintos sectores que participan: los sindicatos, los empresarios y los sectores del gobierno.

Obviamente, los familiares están invitados el 8 de mayo aquí también, pero quiero decir que ha habido un debate en esa mesa sectorial¿

Sra. Sánchez.- Si me permite, simplemente quiero agregar que nosotros no estamos de acuerdo con el DNU, porque el DNU recién se va a poner en vigencia en el 2040.

Sr. Presidente (Bullrich).- No.

Sra. Sánchez.- Sí, el DNU dice en sus artículos en el 2040. Y, justamente lo que dijo el senador Luenzo, los permisos de pesca ponerlos como garantía para construcción privada¿.

Sr. Presidente (Bullrich).-  No,   el   DNU   está   vigente.   De   hecho,   los   seis   barcos   que   se   votaron   el   año  pasado tienen que ver con el foco que se le ha puesto al sector. La vigencia de esos fondos no es en el 2040; ya están vigentes los fondos.  No  sé si

 

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finalmente se invitó a los sectores, pero creo que es importante que vengan los sectores que participaron en esa mesa el 8 de mayo y los escuchemos para que, por lo menos, haya tranquilidad de que hay herramientas a partir de todo el trabajo que se hizo en la mesa sectorial de la pesca. Hay herramientas que ya están en el tema de la inversión y herramientas de crédito, como también en el incentivo de la industria nacional. Esto es importante decirlo. Lo remarcó el senador Pinedo, pero quiero poner un énfasis en esa sección del proyecto de ley que está incluido en el DNU. Nosotros creemos no solamente en la construcción de barcos nuevos, sino también en la renovación que se haga. La ley prevé que aquellos barcos que renuevan más del 60 por ciento de su equipamiento también puedan estar considerados dentro de los beneficios de la ley y que sea siempre en astilleros nacionales, para generar empleo nacional.

Me parece importante, obviamente invitando a los familiares, que tengamos la reunión con los distintos sectores, para que esté claro este trabajo que se realizó y del cual surgió este DNU que, como digo, cubre otras áreas, más allá de lo que cubría el proyecto del senador Solanas y del senador Luenzo.

Sr. Presidente (Espínola).- Senador Solanas, un segundito.

La idea es poder avanzar. Por supuesto que va a haber diferencias. Hay dos proyectos presentados y hay que encontrar el equilibrio en el que podamos consensuar y podamos encontrar una salida razonable a lo que creemos todos que va a ser lo mejor para los familiares, para los trabajadores y para el sector. Vamos a invitar a todos los sectores. De todas formas, nosotros vamos a trabajar esta semana para tratar de ir consensuando aquellas cosas en las que debemos avanzar y, si es factible, que el próximo miércoles 8 de mayo podamos tener un dictamen. Ese es el compromiso. Y entiendan que en el Senado son importantes todas las diferentes opiniones.

En definitiva, como hemos tenido en otras oportunidades, seguramente en este tema en particular como en otros, vamos a encontrar el consenso que necesitamos para sacar un proyecto de ley.

                Senador Solanas¿

Sr. Presidente (Solanas).- Quiero agregar alguna información, señor presidente.

El proyecto de ley, por supuesto deroga el DNU 145 de este año. Este DNU salió pocos días antes de comenzar las sesiones ordinarias del Congreso. Salió en los últimos días del mes de febrero. La verdad es que un DNU es un decreto de necesidad y urgencia, y no había ninguna necesidad ni urgencia de sacarlo tres o cuatro días antes del comienzo de las sesiones parlamentarias, habiendo entrado el año anterior -en el 2018- el primer proyecto de reequipamiento de la industria pesquera, que estaba en estudio y en comisión.

Por supuesto, este proyecto deroga el DNU 145 que, entre otras gracias, entre comillas, tiene una muy grave: ¿cómo se puede colocar de garantía un recurso que es de todos los argentinos? ¿Cómo se le puede permitir a los armadores que den, como aval de los préstamos y los beneficios que recibe, la cuota de pesca? Todavía, lamentablemente señores, sigue funcionando la ley de pesca de los años noventa. En los años noventa salió una disposición, una ley que le daba la explotación del recurso pesquero a quince concesionarios.

Los    concesionarios    no    son    dueños;    son    concesiones.   Y   el   rol   del   Estado   es   velar   por   el   cumplimiento de   esas   concesiones.     Ahora,   ¡curioso    negocio    este!    Avalar    con     un     recurso     que    es    del     Estado,    los    créditos    o beneficios    que    los    armadores    conseguían.    En    fin,    eso     me     parece       que      forma     parte     de      la     cadena     de abusos       que      se      han      venido      produciendo      desde      hace     muchos     años     y     que     colocan     los      recursos

 

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nacionales en muy pocas manos. 

                El recurso pesquero es también de los cordobeses, de los mendocinos, de los catamarqueños, de los jujeños, de los correntinos, de los santafecinos y de los neuquinos. Entonces, son muchas cosas que este proyecto viene a contestar, ya que, señores, venimos de una experiencia un poco lamentable. Durante dos años se trabajó con toda la cadena que participa de la industria naval y la flota fluvial, la Marina Mercante. Se trabajó en un proyecto de reconstrucción de la Marina Mercante Nacional, que fue votado en el Senado por unanimidad, y al año siguiente -y durante muchos meses- se trabajó en Diputados y se aprobó con amplísimo consenso.

Luego, esta iniciativa tuvo la voluntad de unificar proyectos, por ello, finalmente, el del senador Luenzo y el nuestro se unieron y pudimos obtener una gran ley, pero ¿qué fue lo que sucedió? Semanas después hubo un veto presidencial. Nada menos que relativo al fondo de 1.500 millones de pesos que había sido asignado para la reconstrucción de la industria naval.

Entonces, con esos antecedentes me he permitido decir: "Guarda con esto de que lo podemos tratar rápido", porque es dificilísimo conseguir el quórum reglamentario en las comisiones y sesionar en estos escenarios electorales que, por supuesto, están requiriendo de la presencia de cada uno de los senadores en sus territorios.

Ahora bien, reitero la moción para que las pequeñas diferencias que podamos tener con este proyecto -que ya es la síntesis de muchos trabajos y de otros proyectos- se puedan dirimir en el recinto, pero no perdamos la oportunidad de empujar esto, más aun teniendo acá a aproximadamente treinta familiares que han venido para decirle: "Pongámosle una fecha". Han venido hoy a esta votación que para ellos y para todos los argentinos debe ser histórica.

Nosotros necesitamos una gran industria pesquera y una explotación del recurso que no esté en manos de quince concesionarios que, además, tienen la gracia de poder transferir un recurso, es decir una cuota de captura pesquera, sin pasar por el Estado. Son negocios privados de un recurso que le pertenece a todos los argentinos. Muchas gracias.

Sr. Presidente (Espínola).- Tiene la palabra la señora senadora Gladys González.

Sra. González, Gladys.- Por las palabras expresadas por el senador, claramente sí tenemos diferencias y no son mínimas, entonces, no creo que sea posible poder trabajar esto en un pleno en el recinto, sino que, en realidad, vuelvo a estar de acuerdo, a manifestar mi acuerdo, con la moción del senador Pinedo, ya que el senador Luenzo también quiere que los sectores vengan en esta fecha, tan pronto, que es la de la semana próxima, si mal no¿

Sr. Presidente (Espínola).- La siguiente.

Sra. González, Gladys.- La siguiente. 

Me parece que existe la voluntad del Ejecutivo, si bien, a veces, las argumentaciones formales son un poco contradictorias. Si esto es realmente importante y urgente, y el Ejecutivo en trabajo con esta mesa sectorial -tanto con los trabajadores, con los sindicatos y con la industria- ha elaborado este DNU que hoy está vigente, teniendo en cuenta la situación de la manera en que lo hemos hecho y con las herramientas consideradas por el Ejecutivo en esta conversación con los sectores -que eran las herramientas para poder ayudar al sector a renovar su flota-, creo que entonces no puede ser tenido eso en cuenta como algo negativo, porque se escuchó al sector, se dio una solución y se avanzó en un DNU.

Podemos          estar         en        desacuerdo       acerca        de       cuáles       son       las       formas        de       abordar      la

 

 

"2019 - Año de la Exportación"

problemática o cuáles son las herramientas, pero no podemos poner en duda la voluntad del Ejecutivo de querer solucionar el tema. Si no, es como una contradicción el tema del formalismo: si lo hicimos en febrero, en marzo, cuando escuchamos y creímos que teníamos las herramientas de consenso para transformar eso en el decreto presidencial.

Creo que nosotros hemos manifestado nuestra voluntad de querer trabajar en este tema. El presidente ha puesto una fecha que a muchos nos parece razonable. Y hay un proyecto que tiene que ver con miradas diferentes, que creo que tenemos que discutir, aunque claramente considero que no es este el momento para avanzar. Pero, por supuesto, estamos aquí para ver la opinión de cada uno.

Vuelvo a estar de acuerdo con la moción del 8 para escuchar a los sectores y para ver cuáles son las posibilidades reales que nos permitan, justamente, hacer que la industria nacional pueda tener la capacidad de construir estas embarcaciones y de actualizar la flota que hoy está en la mar y que sabemos que tiene dificultades. Y hay prueba viviente acá, en el dolor de las familias, de que esta es una realidad a la que hay que, por supuesto, hacer frente, pero también dentro de las posibilidades de la industria nacional y de nuestros astilleros.

Sr. Presidente (Espínola).- Señores senadores Luenzo y Ojeda.

Si están de acuerdo y quieren hacer una moción para el miércoles 8. La otra, si quieren es pasar a cuarto intermedio, ya que tuvimos quórum.

-       El señor senadora Luenzo realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Ojeda.- Lo mejor sería dejarlo en cuarto intermedio.

Señor presidente, permítame que tomo la palabra: en primer lugar, coincido en todo lo expresado por el senador Pino Solanas. Este es un tema no menor al que hay que ponerle fecha y tomar un compromiso para la próxima sesión que, seguramente, va a ser después del 8, porque la semana que viene hay un feriado, hay un paro, y la siguiente, reitero, es la semana del 8, así que seguramente no va a haber sesión antes.

Si no llegásemos a ponernos de acuerdo, bajaremos al recinto que es un lugar de discusión y, de alguna manera, lo que haya que decidir, lo haremos votando.

Por el otro lado, también coincido con el senador Pino Solanas con que hay una cuestión de fondo, que es la ley de pesca y cómo se reparten las cuotas pesqueras entre pocos. Realmente no es un problema de ahora, sino que viene desde hace bastante. Ahora, el manejo que se ha dado en los últimos años en el Consejo Federal Pesquero, realmente, es calamitoso. Y lo digo porque he formado parte y uno ve cómo es el manejo con las cuotas, con las cuotas sobrantes y cómo se reparten a costo cero para que después alguien lo venda vaya a saber a qué precio.

Esta es una cuestión que tenemos pendiente y debemos solucionar, con un recurso que es de todos los argentinos, pero que también, por supuesto, es de interés para las provincias ribereñas con costa marítima, en especial para Tierra del Fuego, que es una isla. Así que estas cuestiones, sin ninguna duda, las tenemos que afrontar y sincerar, es decir, lo relativo al manejo de los recursos naturales que hacemos de todos los argentinos. Nada más.

Sr. Presidente (Espínola).- Tiene la palabra el señor senador Luenzo.

Sr. Luenzo.- Coincido plenamente con el 8 de mayo. No vamos a tener una sesión antes y podemos insistir.

Confío,         senadora         González,        en        que        tal         vez       podemos        ceder         ambas         partes        y

 

"2019 - Año de la Exportación"

 

llegar a un consenso, sin bajar con dos proyectos totalmente distintos. Me parece que nos tenemos que dar esa oportunidad. La oportunidad es el 8 de mayo. Un cuarto intermedio nos da la posibilidad de tener algo. Si no estamos de acuerdo, tendremos dos despachos y bajaremos al recinto y lo discutiremos ahí, pero esto es urgente y hay que trabajar en ese objetivo de poder resolver este problema.

Luego, en cuanto a lo que planteaba el señor senador Ojeda sobre la política pesquera, creo que también tenemos un profundo debate pendiente alrededor de esta cuestión. Gracias, presidente. 

Sr. Presidente (Espínola).- ¿Alguna palabra más?

Muchas gracias.

-       El señor senador Bullrich realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

-       Se da por finalizada la reunión a las 17:18.

-        

A continuación, reunión Plenaria de las comisiones de Ambiente y Desarrollo Sustentable y de Presupuesto y Hacienda.

 

 "2019 - Año de la Exportación"

Sr. Presidente (Bullrich).- Ahora tenemos el plenario de Ambiente y Presupuesto.    

Sr. Presidente (Solanas).- Un minuto, porque no son un tema menor los dos proyectos que tenemos en discusión en la Comisión de Ambiente que presido.

Se trata de dos proyectos que hemos unificado, de la señora senadora Crexell y de quien les habla, sobre cuestiones relacionadas con el cambio climático.                 Todos son conscientes de que el cambio climático ha avanzado a una velocidad que no nos podíamos imaginar, y debemos alertar sobre las graves consecuencias que va a tener sobre el régimen climático, las lluvias y, además, las catástrofes que se vienen sucediendo con el cambio de régimen de lluvias, así como las inundaciones de cientos de pueblos que jamás se habían inundado, etcétera.

Estos proyectos de cambio climático no hacen otra cosa que reflejar o tratar de sintetizar las grandes líneas de trabajo que marcó la primera COP, la COP 21, en Francia, en 2015.

Yo quisiera cederle la palabra a la senadora Crexell.

Sra. Crexell.¿ Gracias, senador.

Este es un proyecto que ya tenía media sanción del Senado y cayó en Diputados, y con el senador Pino Solanas lo volvimos a presentar. Es un déficit que tenemos en la Argentina respecto de otros países de la región, que tienen la ley de cambio climático. Es un proyecto que establece los presupuestos mínimos en relación con la materia, por supuesto, susceptible de reglamentación. Lo que se estable son los objetivos, los principios, y se crea un consejo asesor para planificar o para determinar una política de cambio climático.

Creo que es importante que le demos curso, que no sigamos dando vueltas. Está trabajado desde hace ya mucho tiempo y consensuado con el senador Solanas. La verdad es que nosotros hemos llegado a un texto muy rico y me parece que dilatarlo sería un error, así que lo pongo a consideración para que podamos avanzar.

Sr. Presidente (Solanas).¿ Quisiera que lo pasemos a la firma, entonces, si no hay observaciones.

                Tiene la palabra la senadora Gladys González.

Sra. González, Gladys.¿ Senador: no sé si ustedes saben, pero hay un proyecto que ha tenido iniciativa del equipo del Ejecutivo de Ambiente, que ya se puso en consideración en el COFEMA, que está siendo discutido. Quisiera enviárselo a todos, porque hemos tenido recientemente la información del contenido de ese proyecto y va en el mismo sentido.

La verdad, quisiera que hagamos el esfuerzo de tener ese proyecto para poder incorporarlo y que lo miremos todos. Ese proyecto una de las cosas que suma es mayor participación, incluso, del COFEMA, una mirada más federal.

Sra. Crexell.¿ En este proyecto se contempla la participación del COFEMA; y me parece que es materia del Poder Legislativo avanzar. No podemos siempre estar esperando al Poder Ejecutivo que mande sus proyectos para poder nosotros sancionar. En este proyecto se tiene en cuenta la participación del COFEMA.

El        trabajo        lleva        más        de       cuatro       años     en     el     Congreso      y      se      sigue      dilatando.      Me     parece       que,         si       estamos       en      condiciones      de      reunir       a       las       tres      comisiones       y       poder        sacar

dictamen, deberíamos hacerlo. En todo caso, después veremos qué es lo que mandan. No creo que sea muy distrito a las líneas que planteamos en este proyecto de presupuestos mínimos, que es marco.

Sra. Gónzález, Gladys.¿ No es una cuestión de formalismos, sino de tener la buena voluntad de, si hay un equipo que viene trabajando en el marco del COFEMA con la representación de todas las provincias -que, en definitiva, van a ser luego las que van a tener que implementar estos presupuestos mínimos, porque son las provincias las que lo tienen que llevar a cabo-, simplemente poner en consideración esto que ya están discutiendo para poder hacer un único dictamen con la mirada también de este equipo del COFEMA, que lo está analizando en este momento. Estamos hablando de presupuestos mínimos. Creo que esperar este trabajo que ya se está haciendo no cuesta nada. No sé, es una propuesta. Si hay un trabajo ya hecho de todo un equipo y de todas las provincias, cuando son las provincias las que después lo tienen que implementar y tener en cuenta su mirada no me parece menor.

Sra. Crexell.¿ Es un proyecto de presupuestos mínimos. Luego, la reglamentación queda a cargo del Poder Ejecutivo; entonces, me parece que ahí es el momento en donde el Poder Ejecutivo puede introducir aquellas cuestiones que crea necesarias. Es una ley marco.

Sr. Presidente (Solanas).¿ No es mala voluntad, senadora González. Sabe que yo la respeto mucho a usted. Pero son dos años que se viene arrastrando esto y se ha discutido en asesores con la presencia de delegados del Poder Ejecutivo. Entonces, varias veces se discutió, se trató, y siempre ha habido una actitud de apertura y de incorporar lo que viene de afuera. Pero, senadora, es dificilísimo reunir quórum para tratarlo. Y esta es una suerte de destrato con un proyecto que debería surgir con la mayor unanimidad, porque, la verdad, no plantea nada que llame la atención o que toque intereses. Es un proyecto muy noble.

Sra. Crexell.¿ Además, creo que nosotros somos los representantes de las provincias. Entonces, en algún punto, justamente la competencia para legislar sobre aquellos aspectos la tenemos.

Como dijo el senador Pino Solanas, vinieron funcionarios, se trabajó en conjunto con el Poder Ejecutivo, y nosotros solamente estamos estableciendo una ley marco de presupuestos mínimos. Después, hay mucho margen para trabajar con el Poder Ejecutivo en la reglamentación y participar más directamente, si se quiere, con los ejecutivos provinciales. Pero es una ley que tiene que salir porque, la verdad, es vergonzoso que en la Argentina no tengamos una ley marco de cambio climático. La tienen todos los países de la región; es una demanda de los diferentes foros internacionales. Y hoy, justamente, tenemos la oportunidad de tener un quórum de plenario que es dificilísimo, y más en un año electoral.

Entonces, creo que tenemos que avanzar y, después, en el recinto, se podrán agregar algunas cuestiones si el Poder Ejecutivo manda algo novedoso respecto de lo que nosotros hemos plasmado en este dictamen.

Sra. González, Gladys.¿ Okay. Yo lo que propongo -porque,  además,  justamente  recién  hemos  recibido  el  proyecto  que  se consensuó   o   se  está   trabajando  en el COFEMA- es que podamos tener esa apertura por parte de ustedes, como autores del proyecto, de poder incorporar modificaciones que sean superadoras.   Porque,   en   definitiva,   no   es   que   estamos   en   desacuerdo, sino   simplemente   que   hay    un    proceso    en    el    Ejecutivo     y     para     respetar     también     al     COFEMA      y      el      laburo      que     se     está    haciendo      pido    que     tengamos      en     cuenta      la     mirada     de     ellos.      Justamente,      como

formamos parte de un mismo país, no trabajemos como compartimientos estancos, sino sabiendo que esa realidad está sucediendo, que hay equipos que están trabajando, que avanzaron y que está el COFEMA reunido analizándolo. Me parece que tenerlos en cuenta también es respetar lo que hace el otro poder, como ellos están viendo o han participado en las reuniones que se han tenido en asesores. Se trata de tener esa mirada de conjunto.

Así que si está el compromiso de que podamos introducir modificaciones, de ser ­posible, para mejorar el proyecto, no tengo problema entonces.

Sr. Presidente (Solanas).¿ Muchas gracias, senadora. No le quepa la menor duda de la disposición que tenemos con la senadora Crexell.

                Tiene la palabra la senadora Verasay.

Sra. Verasay.¿ La senadora González se adelantó con la propuesta del consenso. En realidad, el punto hoy para avanzar en este contexto es la dificultad de reunir quórum en las comisiones. Entonces, todos compartimos la necesidad de darle presupuestos mínimos, y más hablando de cambio climático, a todo el país. Era como alternativa a eso el compromiso del cuarto intermedio. Así como pasó recién con el proyecto de los astilleros, ¿por qué no también acordar, si hay voluntad política, trabajar el tema del cuarto intermedio? Pero, bueno, me ganan en otra propuesta de consenso; no tengo problema.

Sra. Crexell.¿ Si la propuesta de COFEMA considera algún aspecto que nosotros no hemos considerado o es superadora en alguno de los puntos, creo que el compromiso es incorporarlo en la sesión, pero no dilatar el dictamen hoy.

Sr. Presidente (Solanas).¿ Por supuesto.

Sr. Bullrich.¿ Sugiero lo siguiente: dado que no vamos a tener sesión, que programemos una reunión con algún representante del COFEMA para ver los dos proyectos y unificarlos. ¿Está? Para que avancemos.

Sra. Crexell.¿ Yo firmaría dictamen y, en todo caso, después sacaría un nuevo dictamen.

Sr. Bullrich.¿ Por eso, pero¿

Sra. Crexell.¿ No dilatemos más, senador; avancemos en el dictamen. Tengamos la reunión y, si hay alguna cuestión, lo modificamos.

Sr. Presidente (Solanas).- Senador Bullrich: comparto lo que está diciendo la senadora.

Sra. Crexell.- ¡Es casi un milagro tener una comisión con quórum!

Sr. Presidente (Solanas).- Todos sabemos lo difícil que es el quórum¿ Pero no lo¿

Sr. Bullrich.- Disculpe, presidente. No estamos pidiendo hacer otra reunión, no necesitamos quórum otra vez, lo tuvimos y lo dimos nosotros, porque tenemos la vocación de sacar el proyecto¿

Sra. Crexell.- Estamos ansiosos porque se firme.

Sr. Presidente (Solanas).- Bueno¿

Sr. Bullrich.- Simplemente, decimos que ha sido solicitado. Nosotros, obviamente, representamos a nuestra provincia, pero también representamos al Ejecutivo y nos pidió participar de una¿

Sr. Presidente (Solanas).- Permítame contestarle, senador. El Ejecutivo ha participado de este debate¿

Sra. Crexell.- Pero aparte son poderes independientes.

Sr. Presidente (Solanas).-¿ porque ha venido a discutir y a analizar el proyecto con los asesores.

- El señor senador Bullrich realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Crexell.- Yo propongo que avancemos en el dictamen, tengamos la reunión con el COFEMA. Y si sugieren modificación al dictamen, las tomamos y volvemos a¿

- Varios señores senadores hablan a la vez.

Sra. Crexell.- Exactamente, lo modificamos en labor parlamentaria.

- Varios señores senadores hablan a la vez.

- Se da por finalizada la reunión a las 17:32.

 

 

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