07 de noviembre de 2018

ACTA Nº 24 RENIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE ASUNTOS CONSTITUCIONALES, DE JUSTICIA Y ASUNTOS PENALES Y DE PRESUPUESTO Y HACIENDA

S-115/17, S-606/17, S-3698/18, S-3727/18,  S-3730/18 SOBRE FINANCIAMIENTO DE LOS PARTIDOS POLITICOS.

SE INCORPORARON LOS EXPEDIENTES, S-4108/18 S-4109/18 SOBRE COOPERATIVAS

S-3299/18, PROYECTO DE LEY QUE DISPONE LA REINCORPORACIÓN DE LOS TRABAJADORES CESANTEADOS DE LAS FABRICAS MILITARES, DE VILLA MARIA, RIO TERCERO Y FRAY LUIS BELTRÁN, DESDE DICIEMBRE DE 2017 AL MES DE AGOSTO DE 2018.

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 7 días del mes de noviembre del año 2018, siendo las 11 y 16 se reúnen en el Salón de las Provincias del HSN los señores senadores integrantes de la comisión de  Presupuesto y Hacienda con los integrantes de las Comisiones de Asuntos Constitucionales y de Justicia y Asuntos Penales. Se encuentran presentes por Presupuesto y Hacienda los senadores: Esteban Bullrich, Julio Martínez, Beatriz Mirkin, Rodolfo Urtubey, Carlos Espínola, Angel Rozas, Omar Perotti, Pedro Guastavino, Juan Carlos Romero,Claudio Poggi, Silvia Giacoppo, Luis PetcoffNaidenoffySilvia Elias dePerez.             

A continuación se adjunta copia de la versión taquigráfica elaborada por el cuerpo de taquígrafos de este Senado.

 

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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón de las Provincias del H. Senado de la Nación, a las 11:16  del miércoles 7 de noviembre de 2018:

Sr. Presidente (Mera).- Vamos a dar inicio a la reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y Asuntos Penales, y de Presupuesto y Hacienda.

Teniendo quórum, vamos a cumplir con la primera parte de la reunión, que es escuchar las últimas exposiciones antes de que podamos sugerir un dictamen en el plenario.              

Tenemos invitado al magister Nicolás Tereschuk que es a quien le vamos a pedir que venga para hacer su exposición.

                El magister es coordinador del área de gobierno del Centro de Estudios Metropolitanos.

Tiene la palabra.

Sr. Tereschuk.- Buenos días; gracias a los integrantes de las comisiones por invitarnos.

El Centro de Estudios Metropolitanos es un consorcio que está integrado por la Universidad  Nacional de Hurlingham, la Universidad Nacional "Arturo Jauretche" -de Florencia Varela- y la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo; allí coordino el área de gobierno.

Desde esta entidad, durante un encuentro con representantes de organizaciones no gubernamentales y también de partidos políticos de la región metropolitana de Buenos Aires -que es donde nosotros nos desempeñamos-, hemos tratado la cuestión de estas reformas que se están planteando al financiamiento de las campañas electorales.

Puntualmente, yo voy a hacer referencia -o tratar de hacer referencia- a las dos cuestiones centrales que me parece que tienen ustedes bajo análisis, que son la posibilidad de habilitar el hecho de que las personas jurídicas -puntualmente las empresas- puedan aportar dinero al financiamiento de las campañas electorales; y también, al otro elemento que están analizando ustedes, y que coinciden en los dos casos con el proyecto que el Poder Ejecutivo envió a la Cámara de Diputados y está allí bajo tratamiento, que reduce del 10 por ciento al 5 por ciento de la programación que los canales de televisión y las emisoras de radio tienen que ceder a los partidos políticos durante las campañas electorales.

En este sentido, voy a hacer hincapié en tres elementos.

Me parece que estas dos cuestiones que se argumentaron en la primera reunión que tuvieron ustedes desde distintos puntos de vista que hacen a lo que tiene que ver con la transparencia, pone también en juego o puede complicar el otro elemento que creo que debe tenerse en cuenta, que es la cuestión de la equidad.

Por otra parte, llamarles a ustedes la atención acerca de que esta reforma puntualmente parece estar llegando a contramano de lo que es la tendencia de lo que estamos viviendo en nuestra región, en Sudamérica, en este momento. Entonces, voy a hacer referencia a algunos casos comparados que se están tratando, incluso en este momento, en nuestra región.

El elemento en torno a la equidad es pensar si esto ataca un problema generalizado que hay, que es el creciente costo de las campañas electorales o los crecientes fondos que se destinan a las campañas electorales. En este sentido, llamarles la atención acerca de que, si bien hay una idea en cuanto a que los nuevos medios como Internet abaratarían las campañas electorales, por lo que vemos, por ejemplo, en la campaña que terminó con las elecciones de ayer en los Estados Unidos, podemos ver que nunca se ha gastado tanto en las campañas electorales como en este momento.

Creo que este debate también se da en un contexto muy fructífero en este sentido: las posiciones no parecen cortarse por oficialismo u oposición. Creo que eso es muy positivo y abre la posibilidad de un debate. Por ejemplo, por lo que hemos podido saber, en la Cámara de Diputados una iniciativa en este sentido del Poder Ejecutivo está trabada, de alguna manera, sobre todo por disidencias que hay en el oficialismo acerca de este elemento: la posibilidad de que las empresas puedan aportar a las campañas electorales.

Lo mismo ocurrió recientemente en la Ciudad de Buenos Aires, donde los legisladores de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires tenían en tratamientounproyecto en este sentidoporparte del Poder Ejecutivo de la Ciudad y, sin embargo,

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quedó fuera del Código Electoral que se terminó aprobando, justamente, por diferencias al interior del oficialismo sobre la conveniencia de permitir que las empresas aporten a las campañas electorales.

Retomo un poquitito para entender la historia de estas reformas.

En el año 2016 el presidente Mauricio Macri lanzó una batería de reformas políticas que incluían, principalmente, la cuestión del voto electrónico y también esta cuestión de permitir -insisto- el financiamiento por parte de las empresas de las campañas. Como ustedes saben, en aquel momento el presidente -lo voy a citar- dijo: "Yo quería mucho más cambios pero me dijeron, como decía Mostaza Merlo, hay que ir paso a paso". Eso lo dijo el presidente en ese momento.

Entonces, esta batería de reformas fue planteada a ustedes de manera -o se fue planteando en el Congreso- de manera escalonada o dividida. Así fue que en el año 2016 ustedes tuvieron en tratamiento la cuestión del voto electrónico. Como ustedes saben, el Senado fue gran protagonista en ese tema debido a que la oposición tomó en cuenta muchas de las objeciones que, en un ámbito como éste, se habían realizado a la cuestión del voto electrónico y decidió no tratar en ese momento -y hasta el momento no ha sido tratada- la cuestión del voto electrónico.

Menciono este punto porque, luego de que el Senado de alguna manera tomó esa decisión de no tratar este proyecto, aparecieron una serie de elementos muy interesantes en cuanto a -de alguna manera, entiendo yo- avalar esa posición que tomó el Senado.

En ese sentido, desde que el Senado tomó esa posición sobre el voto electrónico, conocimos un informe del CONICET que recomendó no avanzar en la cuestión del voto electrónico. Conocimos una carta de organizaciones no gubernamentales y expertos, muchos de los cuales hablaron ante ustedes la semana pasada, que recomendaron en el año 2017 no avanzar con la cuestión del voto electrónico.

                En este sentido, lo que vemos es que en ese caso -en mi opinión- el Senado se mostró de alguna manera a la vanguardia de muchos acontecimientos que luego también vimos en el mundo con respecto a la cuestión del voto electrónico. Desde que el Senado decidió no tratar la cuestión del voto electrónico, hemos visto gran polémica en los Estados Unidos sobre ese tema y en muchos otros países que, por lo que vemos en la tendencia, pasan de -en algunos casos- tener voto electrónico a no tenerlo, a pasar al voto de papel, pero difícilmente -por lo menos yo no he encontrado ningún caso- que estén pasando en el otro sentido: es decir, de tener voto papel al voto electrónico.

                Tomo este elemento del voto electrónico porque creo que forma parte del mismo paquete de reformas y, en este sentido, el Senado se pronunció de esa manera.

En cuanto a la cuestión del financiamiento, yo les hablaba de los casos internacionales. Entonces me gustaría marcar que, si bien es cierto por lo que conocemos, en América latina hay un sistema mixto de financiamiento de las campañas en general -uno podría decir, donde aparecen aportes privados, pero también aparecen aportes estatales-, lo que también podemos ver en los últimos años es una tendencia en nuestra región, en Sudamérica, a prohibir los aportes de las empresas en las campañas electorales.

Yo creo que esto no es nada sorprendente debido al impacto que ha tenido en muchos de los sistemas políticos de la región el caso Odebrecht. En este sentido, a la posición pionera de México que no acepta que las empresas aporten  a las campañas electorales, en los últimos años se sumó la decisión del Tribunal Superior Federal de Brasil que declaró -como lo dijo el doctor Corcuera acá, ante ustedes la semana pasada- que las empresas de alguna manera no tienen derechos políticos, no tienen voz política: las que lo tienen son los ciudadanos. El Tribunal Superior de Brasil hizo gran hincapié en ese tema y, desde ese momento, están prohibidos los aportes de empresas a las campañas electorales.

Chile adoptó la misma posición luego de algunos escándalos, como el llamado Caso Penta  y otros. Los colegas de ustedes, los senadores de Chile, pero también los diputados, optaron por prohibir los aportes de las empresas en las campañas.

En el caso de Uruguay -insisto: los colegas de ustedes, los senadores uruguayos-, van a estar tratando, probablemente antes de fin de año, un proyecto que tiene media sanción de Diputados y que prohíbe el financiamiento de las empresas en las campañas electorales.

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En el Perú se adoptó una posición que los llamo a tenerla en cuenta, que es prohibir el aporte de empresas extranjeras a las campañas electorales.

En este sentido, también me gustaría hacer hincapié en el rol del Senado, el rol de custodia del federalismo del Senado, y preguntarnos de alguna manera dónde tiene sede la mayor parte de las empresas de nuestro país. Probablemente, la respuesta sea que a unas pocas cuadras de aquí, en la Ciudad de Buenos Aires, y no en todas y cada una de las provincias que este Senado representa.

                Quería llamar la atención acerca también de hecho que -como ustedes saben; y seguramente tienen en tratamiento en los anteproyectos o en los proyectos que hoy tienen a la mano- en los países donde se permite, como en los Estados Unidos y en Gran Bretaña, el financiamiento privado de empresas a las campañas electorales, también se pone un límite, inicialmente; y esto ustedes lo tienen en consideración.

                Yo los llamaría también a tomar en consideración lo que luego, efectivamente, ocurre; y lo que luego efectivamente suele ocurrir es que muchas veces esos límites, por distintos mecanismos, son corridos o eliminados. Es muy conocido el caso de los Estados Unidos, en donde la Corte Suprema de Justicia de los Estados Unidos eliminó todo tipo de tope al aporte de las empresas en las campañas electorales. Eso fue muy cuestionado en su momento por el presidente Obama, que en un discurso de la Unión y teniendo a su vista a los integrantes del Alto Tribunal de los Estados Unidos, los amonestó y cuestionó la visión de democracia que ellos tenían y que habían planteado.

                Los invito a ver una nota de la semana en el diario The Washington Post que nos informa que en los últimos diez años más o menos once donantes fueron responsables por más de 1.000 millones de dólares en aportes a las campañas electorales.

                Para terminar: a mí me gustaría también que ustedes tomen en cuenta el hecho de que, permitir el aporte de las empresas a las campañas electorales, por lo que estamos viendo es también un interés de las propias empresas. Esto creo que ustedes también lo pudieron observar en la reunión de la semana pasada, donde habló una entidad empresarial a favor de esta medida; y también hablaron organizaciones no gubernamentales que, a su vez, reciben aportes de empresas y plantean que es positivo el hecho de que las empresas puedan aportar a las campañas electorales.

                En este sentido, también llamo la atención acerca de que aquí falta una vos, y yo lo lamento: la de los sindicatos, que también son personas jurídicas y podrían estar teniendo en este momento, ante ustedes en esta comisión, una posición, un lugar. Creo que ese es un vació importante que estamos viendo en este momento.

                A lo que yo les llamo la atención es también al hecho de que -para terminar, ahora sí- se habla mucho de esta "cancha inclinada" en nuestra democracia a favor de los oficialismos. Dado que puede estar en juego el principio de equidad, yo los llamaría a prestar atención al hecho de que esta cancha inclinada no se termine convirtiendo en una cancha clausurada, de alguna manera. Esta cancha inclinada, que podemos admitir que tenemos en la República Argentina -es decir, cierta preponderancia de los oficialismos-, no ha impedido y, de hecho, ha permitido, y creo que es un logro del buen funcionamiento de nuestra democracia, que exista la alternancia en nuestro país: existe a nivel nacional y a nivel de muchas provincias, como hemos visto hace tres años en el caso de la provincia de Buenos Aires, que venía siendo gobernada por muchos años por un partido y ahora es gobernada por otro. Quiero decir que esta "cancha inclinada" -entre comillas- que hay en nuestro país no impide un buen funcionamiento -creo- de esta incertidumbre que nos tiene que dar la democracia.

                En este sentido, quiero tomar unas palabras del doctor Dalla Vía, que hablaba ante ustedes el otro día. Él dijo que es esperable -y esto es así- que los aportes empresariales de las campañas en general en todo el mundo -y la experiencia comparada lo marca- vienen muy vinculados a -lo dijo él- los partidos de derecha o de centroderecha. Entonces, en este sentido yo los convocaría también a analizar esta experiencia comparada e, insisto, si se va a priorizar el elemento de la transparencia -es decir, permitir que las empresas aporten a cambio de que eso sea perfectamente controlado y difundido-, tomar muy en cuenta la cuestión de la equidad.

                En este sentido, la posibilidad que ustedes tienen a la mano de aprobar una norma que reduce a la mitad el espacio que los partidos políticos, que son actores centrales de la democracia, tienen cedidos por ley por parte de los canales de televisión y emisoras de radio¿ Realmente, yo no veo y no noto en qué sentido este elemento hace referencia a la transparencia ni a la equidad.Me parece, o pregunto si

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quizás no tiene que ver con algún interés legítimo de los propios canales o radios que son empresas privadas a las que, probablemente, no les guste del todo tener que ceder el 10 por ciento de su espacio y prefieran ceder el 5 por ciento.

                Creo que estos son los elementos centrales de la reforma que ustedes tienen a la mano.

Creo que todo lo que se pueda hacerse por -insisto- abaratar el costo de las campañas electorales para los partidos es muy importante. Insisto en esto: por la experiencia que hemos visto en los Estados Unidos recientemente, cada vez se gasta más en campañas electorales a pesar de que los medios son digitales y uno podría pensar, entonces, que eso lo abarataría. Eso no es cierto. Creo que los partidos políticos deben plantearse esta cuestión: cómo hacer las campañas electorales más baratas y accesibles para todas las fuerzas políticas.

                Les agradezco mucho por su tiempo y su atención; gracias.

Sr. Presidente (Mera).- Bueno, la senadora tiene la palabra.

Sra. FioreViñuales.- Gracias, presidente.

                Muchas gracias por su presencia y por su exposición.

                Una pregunta cortita: me quedó clara su postura tanto respecto de la disminución de la publicidad como la posibilidad de donaciones a través de personas jurídicas. Uno de los proyectos que estamos estudiando en el artículo 15 de la ley habla de cuáles son las prohibiciones y qué personas jurídicas no pueden aportar ni hacer donaciones a los partidos políticos; y habla, por ejemplo, de  concesionarios de servicios públicos, juegos de azar y demás. Uno de los proyectos elimina muchos de esos artículos y, fundamentalmente, elimina los aportes sindicales.

                Respecto de los aportes sindicales, concretamente, ¿cuál es su opinión? ¿Los sindicatos está bien que aporten; no? ¿Cómo lo ve usted y cuál es su postura respecto de eso?; gracias.

Sr. Tereschuk.- Planteaba mi posición general en cuanto a que la posibilidad de que las personas jurídicas aporten tiene una serie de inconvenientes; y un poco las he expuesto. Yo me preguntaría cuál sería el motivo por el cual las empresas podrían aportar y los sindicatos no. Digamos: cuál sería el motivo central, en este sentido. Insisto con esto. Quizás este es un tema que todavía no ha tomado el movimiento obrero, el movimiento sindical en la Argentina, y que debería, efectivamente, hacerlo y tomarlo.

                Sí me pregunto -y esto quizás venga para los colegas que vienen después- cuáles son entonces luego los elementos de control que harían que una empresa pueda aportar y la otra no, siendo que también -como conocemos en la Argentina- las empresas no son -en muchos casos y, sobre todo, las grandes empresas- empresas individuales. Esto está muy estudiado por amplia bibliografía -Eduardo Basualdo, Daniel Azpiazu, etcétera-: me refiero acerca de los grupos económicos o los holdings económicos en la Argentina.

                El otro elemento sobre el cual yo también llamaría la atención es el de las empresas extranjeras, que muchas veces tienen filiales en la Argentina. Como representantes de las provincias y de los partidos políticos, a ustedes, al Congreso: ¿les parece bien o les interesa que empresas extranjeras puedan tomar posición por partidos aportando en las campañas? Insisto: llamo la atención sobre la experiencia comparada del caso del Perú que eliminó esa posibilidad. Lo planteo como pregunta.

Creo que es una excelente pregunta de la senadora y creo que debería, también, ser respondida seguramente en sí por los sindicatos; pero la pregunta de por qué unos sí y por qué otros no creo que es válida.

Sr. Presidente (Mera).- Gracias, Nicolás.

Invitamos ahora al doctor Jorge Di Lello, fiscal federal.

Sr. Di Lello.- Buen día.

Yo no voy a hacer ningún tipo de exposición con vocación académica, sino voy a tratar de transmitir lo que es la experiencia de veinticinco años de fiscal federal que, gracias a Dios y a la Democracia, no creo que sea una experiencia muy frecuente en materia de cuestiones político-electorales.

Voy a tomar, sin mayor detalle, los puntos que me parece que subyacen en toda la discusión que se está haciendo sobre la Ley de Financiamiento.

La primera cuestión es que claramente la militancia política, la actividad política, la campaña política, indeclinablemente se va encareciendo; yse me ocurre que se irá encareciendo más desde le punto de vista del costo. De manera tal que la discusión es:

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primero, si el financiamiento debe ser estatal, privado o mixto -como en realidad sucede en la mayoría de los casos-, en función de la diferencia de capacidad del capital o del dinero para tener eso.

Otra cosa que yo creo que hay que tener en cuenta es que se habla mucho de campaña y financiamiento político, pero se omite que el partido puede hacer operaciones económicas o políticas -dicho muy genéricamente- y a veces transferir en su actividad política su capacidad económica para la campaña; y eso no está, no es materia de control. Hasta donde yo recuerdo nunca tuve un planteo así; y, si mi memoria no me falla, no es tema. Pero hay que tener en claro: un partido fundado como una empresa, dentro de la forma de recaudación que tiene el partido, es una masa recaudatoria para la campaña que se traslada sin control cuantitativo, no digo cualitativo. Eso es lo primero que hay.

Particularmente, yo creo que el financiamiento debe ser público: después vemos con qué parámetros; y además, teniendo en cuenta que la definición más elemental de la política es que la política es la actividad vinculada al interés general de la sociedad, el hecho que sea público es un costo más como cualquier otro costo que haga al interés general de la sociedad.

La segunda cosa que diría es que, más allá de que los canales o los medios sean privados, el costo que tienen los medios -que es muy alto- debería funcionar con algún tipo de abono; pero, sobre todo, como una carga pública. Es decir, los medios se desenvuelven en una comunidad política y, por lo tanto, el bienestar de la comunidad o el bien común, como suele decirse, es parte de la carga que tiene la empresa de medios; y tanto interés tiene en el tema que la famosa discusión de ley de medios, que ha sido materia de grandes debates y de grandes agitaciones políticas, era un problema de negocios finalmente, junto con otros problemas ideológicos.

Ahora: en el caso del aporte mixto, yo creo que el aporte tiene que ser amplio desde el punto de vista de los sujetos jurídicos. ¿A que me refiero? Yo recuerdo cuando se aprobó -yo estudiaba Derecho y era a joven en ese entonces- la ley de contrato de trabajo del año 1974 y la ley decía que las desigualdades o presunciones que esta ley pone en cabeza del trabajador tienden a compensar la desigualdad que en el plano fáctico existe entre el empleador y el empleado. Más allá de que lo traigo a cuento, en realidad esto también funciona en los aportes a las campañas políticas: no hay aportes químicamente puros o desinteresados.

De manera tal que yo creo que hay que habilitar a las personas jurídicas. A la vista de todos está lo que pasa con el aporte encubierto, que es como el amor: aparece siempre aunque uno no quiera porque el interés es grande. De modo que, si uno hace la hipocresía de no incorporarlo, fluye distribuido o en aportes individuales subdivididos, o en donaciones, o en almuerzos, cenas, festivales. A mí me parece que habría que hacerlo.

En ese sentido me parece que, al decir "persona jurídica", habría que tomar lo que es persona jurídica: empresas, cooperativas, mutuales y también sindicatos; porque, además, el sindicato tiene un interés específico. Se supone que es un sindicato no intervenido sino que -bien pura o no muy puramente- estamos con autoridades surgidas de la voluntad de los afiliados. Afiliados que, así como transfieren la capacidad de negociar sus intereses en convenciones colectivas, por qué no pueden negociar sus intereses en materia política. Además, a mí me pasó -esto es experiencia vivida en uno de los primeros controles no me acuerdo en qué año: nos llamó la atención por el informe de los auditores, no por viveza nuestra, que venían algunos aportes donde si el sueldo era de diez y el aporte era de cuatro; además, un sueldo bajo. Llamamos con una sucesión de 20 minutos y, cuando vinieron, vinieron todos los muchachos con la camiseta del gremio. Venían todos juntos: los trajo el gremio para declarar. Entonces, era un aporte individual que, en realidad, el sindicato había subdividido en los compañeros afiliados que tenían.

De manera tal que yo creo que siempre la verdad, finalmente, es la mejor forma de enderezar hacia los objetivos. Desde la hipocresía, el problema es que uno no endereza el objetivo y, encima, anda discutiendo los vericuetos.

Segundo: termino ese tema, porque me parece que para este debate es lo único que vale la pena. El tecnicismo es cuestión de los legisladores y de sus asesores. Yo otra cosa que tomaría es un coheficiente fácil para los aportes de campaña: es decir que ese famoso índice de la cámara no se fije por un mix de nada sino el kilo de novillo, el kilo de nafta, la tonelada de maíz; algo que usted agarre el diario y sepa cuánto

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puede aportar; porque esa es la mejor forma de acompañar sujetos políticos y que la política sea de fácil acceso, no de señores ilustrados sino de la gente, del ciudadano.

¿Como lo separaría? En aportes de distrito y aportes nacionales: bien separados. Es decir: si hay campaña presidencial -como en ésta-, que haya una base en cada provincia, pero que la cuenta o el mecanismo de control vaya directamente a los cargos nacionales, con los porcentajes que ustedes le establezcan. ¡Yo no soy el Dios de lo que es mucho o poco! Eso lo deciden los políticos; y los que representan el interés de la gente son ustedes, no yo.

Después, haría también otro canal para afiliados por distrito. Entonces, uno sabe, tiene en claro. ¿Cómo haría esa cantidad, esa masa? Porque después está el problema de cómo asignar los recursos. Yo haría un promedio ponderado -que lo pueden hacer economistas- entre votos, afiliados y habitantes. Porque un partido que tiene pocos afiliados o inicia, de golpe irrumpe en la escena política -lo hemos visto- y no tiene demasiados afiliados; y, entonces -hablemos de situaciones normales-, estaría en desventaja para competir.

En un partido nuevo -yo voy concreto, porque me parece que es la mejor forma de que se entienda-, o si es una alianza, como en realidad es el fenómeno actual que cada vez hay más alianzas y menos partidos políticos, tomar un promedio de la base de lo que fueron los anteriores partidos; y, con los partidos nuevos, que es otra circunstancia que se presenta, directamente tomar algún criterio arbitrario razonable, porque los criterios de laboratorio siempre son arbitrarios.

El procedimiento: con esto ya voy más a lo que yo puedo transmitir. El criterio de la Cámara es absolutamente distinto. Aclaro para simplificar la comparación.

Yo creo que los códigos de procedimientos deben ser los códigos en materia nacional; después estarán las adhesiones. Estoy hablando del Sistema Federal Electoral.  El procedimiento debe tener el Código Procesal Penal, con los agregados que tiene, que en general es el que menos ha sido modificado desde que se hizo. Asimismo, los delitos ponerlos en el Código Penal; cuestión de que cualquier cristiano o no cristiano vaya, mire, agarre el Código, pregunte a cualquier abogado, y sepa qué le puede pasar por hacer o no hacer lo que debe.

He observado que, en general, el Derecho Electoral se ha convertido -a pesar de que no es difícil- en una cuestión hermética que solo entienden los que se dedican a eso; como me acuerdo -yo trabajé en federal- que  Civil y Comercial era el Derecho marcario. El Derecho marcario es chiquito; pero como nadie tiene mucho mercado para eso, los que saben son los que están en el Derecho marcario. O sea que yo creo que eso es lo más claro: que sea en Códigos públicos y de acceso.

Después, otra cosa que me parece fundamental es: hay una gran utopía o hipocresía, elijan el término que más los conforte. Nosotros estamos haciendo control de campañas partidarias todavía del año 2009. ¡Eso no sirve para nada! Porque además, si estuviéramos en casos de usar el procedimiento especial que fijó pretorianamente la Cámara y que avaló la Corte, estarían prescritas cuando llegáramos. O sea que es un inútil dispendio en épocas de escasez de una cosa que sirve pour la galerie para que, quienes somos magistrados o funcionarios, podamos demostrar todo lo que nos deslomamos por el sistema, pero es falso.

De manera tal que, si se achican los plazos de control, hay que abrir la infraestructura.

Y una última cosa: quedan algunas más; pero, si no, se torna pesado y uno se distrae. Es el tema de los responsables políticos de las campañas. Lamentablemente, yo he tenido tres o cuatro juicios orales, con el procedimiento propio que a mí no me entusiasma mucho porque hasta de algún modo tomamos indagatoria que de alguna manera, a mi criterio, es violatorio de lo que es materia constitucional; pero, más allá de eso, es que finalmente terminan siendo los responsables económicos financieros quienes no lo son. Por ejemplo el "punto" del Barrio 13, al que lo engancharon, firmó, no sabía qué corno es y, ¡pum!: no se rindieron las cuentas y fue. Es más: no voy a decir por qué, pero eso se derogó por un problema de responsabilidad objetiva que tenían cuando eran los presidentes de los partidos; que tampoco sé si es bueno, porque en la realidad uno no puede controlar todo. Tal vez tendría que haber una autoridad partidaria responsable y otro que fuera un técnico: o sea que haya dos. Y si no se puede -porque puede suceder que un partido político no tenga un profesional que sea autoridad partidaria-, que se faculte en esos casos a contratar a un profesional que sea contador.

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Básicamente es eso.

Me guardo dos o tres minutos por si tienen alguna pregunta, porque es experiencia pura lo que puedo transmitir.

Sí, senadora...

Sra. Senadora Brizuela y Doria de Cara.- Buenos días.

Sr. Di Lello.- Buenos días.

Sra. Senadora Brizuela y Doria de Cara.- Muchas gracias, doctor, por venir a compartirnos su experiencia.

Quería preguntarle: en su opinión, ¿cómo podría agilizarse el procedimiento del control patrimonial?

                Usted nos contaba que todavía tenemos¿

Sr. Di Lello.- Por eso, yo planteaba simplificar todo lo que sea posible. Separar por un lado los distritos y por otro lado los aportes de campaña nacional; también, fijar índices más sencillos, es decir, índices fácilmente verificables. Porque cuando usted tiene que ir a ver cómo es el índice del módulo electoral, pierde tiempo. ¡Lo digo por experiencia personal! Básicamente, aplicando el procedimiento que figura en los códigos de sumarísimo, de flagrancia o lo que fuera. De hecho, donde se traban las cosas es en la rendición de números. Entonces, primero, aumentar la cantidad de auditores; y, segundo, plazos de preclusión. Poner plazos de preclusión, como pasa con la caducidad de instancia. ¿Por qué? Porque yo he tenido casos donde estoy resolviendo, sobre todo en los partidos chicos, que por ahí no funcionan, o que en realidad sobre el partido se esconde una pequeña empresa familiar de consultores políticos -no voy a dar nombres-, y el problema que uno tiene es que no presentan esto, no rinden lo otro; se pide aclaración, lo reboto y vuelve. He pedido a la jueza electoral y a veces a la Cámara aclaraciones de segundo o tercer ciclo.

Además, ahora se habla de los distintos aportes "truchos", porque también ha habido problemas¿ Digo, para ser equitativos: ahora tenemos los aportes "truchos" del partido gobernante; hace unos años teníamos la discusión de los aportes de la efedrina.

Más allá de que las cosas son, pero no son tanto en ningún sentido. De hecho forma parte de esta lógica medio hipócrita que obliga, frente a la realidad de lo que es claro, a tomar caminos alternos. Por eso digo: creo que hay que poner plazos de preclusión; y, el que no hace bien la rendición, que se embrome, porque además nadie es bebé de pecho En la actividad política, si algo se ha perdido desde que yo era joven hasta ahora, es la ingenuidad. Entonces, creo que eso tiene que ser terminantemente así.

Vuelvo a repetir: no sé si la campaña de un frente muy importante del año 2007 todavía no está suspendida, a resultas de un problema de la causa penal que es cuestión previa.

Sr. Presidente (Mera).- Tiene la palabra el senador Rozas.

Sr. Rozas.- Voy a ser muy concreto.

¿El candidato tiene también que ser responsable junto a esas dos personas: autoridad partidaria y profesional?

Sr. Di Lello.- Voy a decirlo con claridad porque no quiero ser yo parte de una hipocresía.

El candidato era responsable porque, en general, los candidatos son los presidentes de los partidos; no necesariamente, pero el caso que recuerdo fue el caso del extinto presidente Kirchner donde era candidato y hubo el problema -si mal no recuerdo- de la efedrina, que no se podía probar. Objetivamente, la responsabilidad caía en el presidente. Desde el punto de vista Civil, podría ser; pero me parece que es de algún modo injusto pensar que el que es candidato a presidente está controlando la recaudación. Yo creo que no.

Mire, esto tiene que ver con la situación. Me acuerdo que en la campaña de 2005 el actual gobierno oficial protestaba porque no salían los datos electorales de la provincia de Buenos Aires -y eran las 5:00 de la mañana- y yo decía en ese momento: "No, no hay fraude; puede haber problemas en alguna mesa pero el problema son los k-mil estos". Vino el 2017 y le pasó al gobierno actual que los datos venían tarde y protestaba el partido que antes defendía. ¿Qué quiero decir con esto? Según la posición relativa, uno quiere lo que puede perjudicar al otro porque la convivencia es la convivencia, pero la competencia es la competencia.

A mí me parece exageradocomprometer por responsabilidad objetiva -porque

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en el fondo no deja de ser responsabilidad objetiva- a una persona que está yendo de un lado para otro, viajando, atendiendo, yendo a actos, yendo a programas de televisión, que controle a las 2:00 de la mañana a ver cuánto te entró de este lado, cuánto te entró¿ Para eso se buscan más responsables: por lo menos dos.

Entonces, se trataría de un equipo de financiamiento.

Sr. Rozas.- Mi planteo es porque en realidad, si somos concretos, usted dice "no actuar con hipocresía". Bueno, si no actuamos con hipocresía, sabemos que la plata se la pone la empresa a los candidatos. No importa el nombre, no importa el partido.

Sr. Di Lello.- He leído los diarios.

Sr. Rozas.- No le quiere dar ni ofrecer el dinero al responsable del que tiene que rendir cuentas, ni al vocal del partido, cualquiera sea. "Yo quiero hablar con el candidato. Yo quiero que me vea el candidato a la cara". Esto es lo que dicen los empresarios a todos.

Sr. Di Lello.- Seguramente.

Es más, cuando no era fiscal, yo he trabajado en una empresa muy grande de obra pública y cuando llegaba la época de elecciones ponían al partido A, al partido B y al partido C; y ponían en mayor o menor medida según la perspectiva que tenían de que pudieran ganar.

Lo que me parece es que es cierto que lo ponen al candidato, pero el candidato no creo que esté diciendo "tomá, acá tenés dos para ir a hacer carteles y tres para ir a hacer un programa de televisión". Yo nunca fui candidato a nada y creo que no me votaría ni mi mujer. De manera tal que no tengo la menor noción de cómo pasa en la realidad la recaudación, casuísticamente; pero se me ocurre que, efectivamente, se lo damos al candidato. Es público y notorio. Eso lo hemos visto en los diarios ahora y hace tiempo; pero se me ocurre que el candidato se lo debe dar al responsable. Si no el responsable de campaña que vaya, le ponga una pistola en la cabeza y le diga "dame la plata, porque el que va preso soy yo". Y sí se puede hacer un equipo de control: es decir, un equipo técnico dedicado a eso. Porque, en realidad, controlar los fondos es un hecho técnico: no es un hecho político. Es decir: la decisión política es hacerse el salame si entra plata por la izquierda y no registrada.

Sr. Presidente (Mera).- Senadora FioreViñuales: ¿sostiene su pregunta o está contestada?

Sra. FioreViñuales.- Muchas gracias, presidente; muchas gracias, doctor.

Sr. Di Lello.- No, por favor: es mi deber.

Sra. FioreViñuales.- Le quería consultar sobre el tema de los aportes extraordinarios.

Uno de los proyectos de ley que estamos estudiando realiza una incorporación -el artículo 7° bis- que dice que los partidos políticos pueden solicitarle al Ministerio del Interior aportes extraordinarios que no pueden ser utilizados ni para gastos electorales, ni para gastos ordinarios.

A su vez, el artículo 7° de la ley actual plantea que, de los recursos o de los fondos que recibe el Ministerio del Interior como fondo partidario, un 20 por ciento es utilizado para dos cosas: la primera, es aportes extraordinarios para atender gastos no electorales a los partidos políticos; y, la segunda, dice "asignar el aporte para el desenvolvimiento institucional de los partidos políticos reconocidos".

Entonces, mi pregunta es: cuál es su opinión respecto de los aportes extraordinarios; y, segundo, si tiene conocimiento de cómo funciona este 20 por ciento que maneja el Ministerio del Interior al momento de la rendición.

Sr. Di Lello.- Cómo funciona no lo tengo hasta que no viene a mí. Por eso es un mecanismo que, en realidad, viene por el lado no del control del financiamiento de las campañas sino por el control de los balances de los partidos que, con el tiempo, han perdido alguna relevancia.

A mí me tocó descubrir que no había auditores -los peritos que dice la vieja ley electoral a cargo de la Cámara Electoral-, porque había una confrontación muy grande entre un radical -no me acuerdo si de San Juan o San Luis- y el gobierno peronista de San Juan o de San Luis. Entonces, uno aprobaba los balances. Uno tiene peritos mercantiles, más lo que uno entiende, entonces dice "esto se aprueba o no aprueba". Un día, la batalla fue tan campal -estoy hablando de hace 20 años de esto- que de golpe se me excedió y vi que venía muy enfrentado. Además, por un lado, excedía mi conocimiento y, por otro lado, ampliaba mi responsabilidad opinando. Entonces, llamé para que me mandaran un perito, un auditor -esos eran peritos de la Corte creo-, y no existían. En realidad, las pocas veces que se habían utilizado peritos eran los peritos

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contadores de la Corte.

Entonces, en ese contexto, tengo un caso que creo que fue el de la Coalición Cívica. En general no han tenido, en mi experiencia civil o penal de la Fiscalía Electoral -que es de todo el país; de fiscales de todo el país-, mucha relevancia. Sí creo que va a haber que prestar atención a los aportes al desenvolvimiento del partido, porque usted lo transfiere al partido y a la campaña. Dentro de lo que es controlable; porque la única verdad es la realidad. Finalmente, el poder es el poder y todo lo que uno pueda hacer en cuanto a poner la plata si la necesitan, he visto que lo hacen. Creo que hay que tratar de acotarlo.

Por eso lo que tiene de bueno el financiamiento público, más allá de que por ahí el Estado no esté en condiciones de afrontarlo, es que en el financiamiento público usted puede dejar una parte¿ Me queda una cosa: habría que ver cómo controlar los trols, porque no son baratos -o sea, cuestan- y la web. La Cámara Electoral, la Fiscalía cibernética y nosotros estamos trabajando en eso. Es la primera experiencia, así que no puedo decir nada. Además, son call center; y los call center no son gratuitos. Por ahí habría que controlarlo por otro lado.

Ahora, si hay un partido formado en un barrio de emergencia de la provincia equis y ese partido logra tener los requisitos de afiliado, tiene desenvolvimiento y tiene un concepto de militancia -que personalmente me parece que se ha perdido en los tiempos que vivimos-, por ahí el aporte extraordinario es bueno. Es decir, es útil porque el costo de desenvolvimiento es grande.

Sr. Presidente (Mera).- Gracias, doctor.

Sr. Di Lello.- Hasta luego.

                                               -Se retira del estrado el doctor Di Lello.

Sr. Presidente (Mera).- Invitamos a la doctora Silvana Yasbek y al doctor Diego Gamba, de IDEMOE.

Sra.Yasbek.- Buenos días; muchas gracias a la Presidencia de la Comisión de Asuntos Constitucionales por la invitación.

En la jornada anterior del plenario ya se abordaron temas que compartimos. Así que, en honor a la brevedad, vamos a tratar de destacar puntos que consideramos y entendemos muy valiosos como aportes del Instituto de la Democracia y Elecciones -IDEMOE- para ser atendidos en este debate.

Los ordenamos en cuatro ejes: le vamos a dar importancia al control y federalismo electoral; también, a lo que tiene que ver con la transparencia y la participación ciudadana; al enfoque de género; y a la integridad de las personas jurídicas, en este caso aportantes posibles a los partidos políticos y a las alianzas electorales.

En lo que tiene que ver con el control, en la ocasión en que estuvo presente en el plenario la Cámara Nacional Electoral dejó planteada una cuestión no menor, que es la diferencia que existe entre el financiamiento hacia los partidos políticos respecto del financiamiento de las alianzas electorales. En este punto sí podemos profundizar un poco más, aunque lo han tratado algunos expositores, porque los partidos políticos son de carácter permanente. Su fuente principal de financiamiento, en la mayoría de los casos, está dirigida al desenvolvimiento institucional, como recién bien decía el doctor Di Lello. Y ellos siempre, y en este caso particular, han podido recibir aportes de personas jurídicas; mientras que en las alianzas, que son de carácter transitorio -esto tenemos que tenerlo muy presente-, su fuente principal de financiamiento son los aportes a las campañas. Esto hoy no puede ser realizado por las personas jurídicas y es el tema que nos convoca al debate. Es decir, principalmente, qué hacemos con el financiamiento de las personas jurídicas a las campañas. Las físicas, obviamente, están en condiciones por ley de poder hacerlo -y lo hacen- en las campañas.

El punto es que, de repente, nosotros llamamos a la reflexión de por qué en el desenvolvimiento institucional no estaría apareciendo un flujo de aportes de personas jurídicas: físicas, sí; jurídicas, no. Y, si nosotros asumimos que existe este aporte de personas jurídicas a las campañas -como apartantes de campañas-, cuando esto no está permitido. Esto llama a la reflexión. Incluso, la página web de la Cámara Nacional Electoral provee estos datos.

Respecto de las campañas tenemos bien en claro cómo se da este flujo, pero no así cuánta presencia de personas jurídicas que aportan hoy al desenvolvimiento institucional. No me parece menor porque incluso anteriores expositores, como el doctor Corcuera, plantearon esto de la axiología y de la ideología del aportante. Y nos

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parece importante prestar atención a esos incentivos: por qué estaríamos dando tanta preeminencia al aporte de campaña de personas jurídicas y no tan así hacia el desenvolvimiento institucional.

                Este razonamiento también nos lleva a tener en cuenta que la regulación prevé estas prescripciones, estas diferencias, porque -como ya se ha dicho- la casi totalidad de la oferta electoral en la Argentina son frentes electorales, alianzas electorales. Llegamos a esto que es una especie de "UTE", con una naturaleza jurídica que no está clara; y nosotros pensamos que esto es importante porque los proyectos y los dictámenes que circulan siempre mencionan a los partidos políticos, y dejan en una zona un poco gris lo que tiene que ver con los frentes electorales.

Entonces, a los fines de las responsabilidades de sanciones, todos saben porque participan de partidos políticos que cuando se hacen los acuerdos constitutivos de los frentes y alianzas los partidos ceden una serie de derechos; pero me voy a concentrar, principalmente, en lo que tiene que ver con la responsabilidad económico- financiera. Entonces, se designa, también en acuerdo, un responsable económico y financiero de las alianzas; y luego los partidos y -entre comillas, podemos decir- "los candidatos" pierden el control de lo que estos responsables realizan: por tanto, también del control del ingreso de fondos como del egreso de los gastos. Entonces, me parece importante que también analicemos cómo los partidos políticos -sus integrantes y los candidatos- pueden tener herramientas para controlar una vez que se produce el acuerdo constitutivo de la alianza; de hecho, es lo que hoy conforma la oferta electoral en nuestro país; ver cómo internamente lo puede hacer.

Nosotros estamos concentrándonos en cómo podemos hacerlo desde afuera: qué mecanismo tenemos para controlar y monitorear; pero desde adentro también es importante que se considere este punto; y no vemos ni en el dictamen ni en los proyectos esta mirada.

                Respecto del control del federalismo electoral, compartimos la ampliación del Cuerpo de Auditores Contables que proponen varios proyectos y es una demanda de la Cámara Nacional Electoral; pero  aquí podemos hacer el intento de que estos auditores residan en el distrito. Es decir, la relación del aumento es congruente a la cantidad de distritos electorales: o sea a los 24, o -como prefieran- 23 provincias y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Lo que sucede normalmente es que los partidos tienen la necesidad -y sus responsables- de cotejar información, capacitarse. Hay sistemas complejos como el SPECA, que tienen previstas formas on line, con tutoriales para que se aprenda. Pero todo el tiempo, los apoderados del partido y responsables, incluso las autoridades electorales, necesitan al momento de hacer sus ejercicios tener contacto con alguien que esté en conocimiento del tema, que normalmente son contadores y auditores, por más que en el distrito esté el juez electoral federal y su secretario. Y esto demora porque, por ejemplo, en el Norte hay solamente una auditora en Salta y dos en Córdoba. ¡Se terminaron los auditores en todo el país!

La verdad es que los partidos políticos quieren cumplir. Eso es lo que nosotros podemos saber muchas veces. No es una figura que está todo el tiempo. Pensemos que no solamente hay 39 partidos nacionales sino que hay 634 partidos de distrito. Esto es importante porque, además, ahora se reduce el tiempo para presentar los papeles y los ejercicios, los estados contables -en los proyectos está esta previsión- con lo cual, si no se produce el aumento, no hay auditores a los que los partidos puedan hacer las consultas para evacuar las preguntas que la misma Justicia nacional electoral les hace.  O sea, tienen que remitir y eso demora muchísimo el proceso de presentación de sus declaraciones. Por eso pasa lo que recién planteaba el fiscal Di Lello, ¿no?: los retardos y que estemos con ejercicios no aprobados entrando a un nuevo proceso electoral.

                Respecto del proceso electoral sancionador que se propone, este es un tema interesante porque nosotros pensamos que allí se les da muchas facultades tanto al Ministerio Público Fiscal  como a la Cámara Nacional Electoral. Entonces, en este sentido compartimos la idea de los fiscales especializados que, en algún momento también se planteó en el plenario; y que, además, se les podrían aumentar funciones. Esos fiscales especializados podrían acompañar a los jueces federales y a los secretarios electorales con funciones como, por ejemplo, la del padrón. Podríamos pensar en eso, pero excede esta exposición; también, pensar en una fiscalía especializada en delitos electorales, que es similar a lo que es la FEPADE en México,

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que también podría ser asimilable aquí, porque el fuero de la FEPADE es penal. Nosotros pensamos en un proceso electoral sancionador dentro del fuero electoral, principalmente.

Hace tiempo que no se da, pero debería estar -y estuvo el fiscal aquí- la Fiscalía de Cámara. Nos está faltando el fiscal ante la Cámara Nacional Electoral. El fiscal Di Lello cumple la función de fiscal de primera instancia y también el rol de fiscal en la segunda instancia ante la Cámara Electoral.

                Me parece importante reforzar lo que tenemos. Me parece muy importante que pronto se integre la Cámara Nacional Electoral, que tiene una vacancia desde casi ya tres años desde el fallecimiento -pronto, en enero- de uno de sus integrantes, el doctor Munné. Entonces, hoy a la Cámara se le están generando en todos estos proyectos nuevas funciones -van a tener a cargo más registros-; entonces tenemos que ordenarnos en este tema y que la integración sea completa es un punto a atender. Todo ello, más allá de lo que puedan ser las resultas de esta reforma a la ley de financiamiento de los partidos políticos y de las campañas.

                Bueno: hay un punto que nos hizo un poco reflexionar en el proceso electoral sancionador. El Código Procesal Penal admite al querellante particular. Sin embargo, en el proceso electoral sancionador que se está proponiendo no se admitirán querellantes particulares. Esto nos llama un poco la atención porque nos parece que es una figura que, además, está admitida en todos los códigos federales procesales penales; más, teniendo en cuenta todas las circunstancias que estuvimos viendo, que podría permitir a damnificados y a particulares interesados, a las  organizaciones y también al Estado, participar de procesos electorales mediante esta figura.

                Esto nos lleva directo a la transparencia y a la participación ciudadana, que también se habló mucho en el plenario. Nosotros tenemos una figura particular que es una actividad que realizamos: me refiero a la observación electoral. Eso nos permite poder estar hablando acá con conocimiento de la cancha y de algunas cuestiones que vemos en cada una de las observaciones que hacemos tanto a nivel regional, nacional o subnacional. Entonces, lo que sugerimos es que no solamente tengan en cuenta esto, que es un instrumento, que la Cámara Nacional Electoral prevé. Aquí se llama acompañamiento cívico; lo tiene reconocido a través de una acordada extraordinaria. O sea que se habló mucho de la participación y es la única herramienta que existe. Debería ser incorporada en la ley porque daría un marco institucional: sería otro actor del proceso; acercaríamos a la ciudadanía al control. Pero no solamente en la figura del observador, que es la que nosotros conocemos, sino también en veedurías, monitoreos y auditorías, que le permitirían a universidades y otras entidades hacer el seguimiento de estas cuestiones y también, por supuesto, el tema del financiamiento.

                Nosotros  a veces tenemos inconvenientes en los juzgados porque pueden llegar a aceptarlo o no; pero, en general, en todas las provincias hemos estado. De hecho, nos permitiría estar en todas las instancias del proceso y no solo en la jornada electoral que es lo que hoy se admite: solo el día de la elección. Entonces, me parece que es una herramienta para acercar a la ciudadanía a los procesos: esto da credibilidad y transparencia y, además, ayuda al perfeccionamiento.

                Respecto de un tema que aquí no se ha dicho, nosotros propiciamos la participación política de las mujeres. Aquí hay muchas senadoras que están en este tema. El año pasado se votó la ley de paridad de género en la representación política. Nosotros creemos que sería importante que se prevea un financiamiento dirigido a la promoción y la capacitación del liderazgo femenino. En algunas ocasiones se ha planteado que no hay mujeres. Podemos empezar a pensar que no es así; pero, si es así, intentemos tener un cupo de financiamiento dirigido. Hoy existe eso para las capacitaciones de -por ejemplo- el caso de los jóvenes de menos de treinta años. Entonces, no sería difícil reformar todas estas cosas que estamos diciendo. Ofrecemos toda la cuestión técnica para poder modificar. Son modificaciones mínimas. Por ejemplo, México tiene un financiamiento dirigido para los partidos políticos que es un 3 por ciento de los aportes; y, cualesquiera que sean los aportes, tener previsto este caso.

                Ahora vamos a seguir con el tema de la integridad. Vamos a referirnos a por qué los partidos políticos podrían ser sujetos obligados ante la UIF y a alguna cuestión referida a la relación de otra ley que se votó el año pasado aquí, que es la de responsabilidad penal de las personas jurídicas, y cómo eso puede impactar en la relación de las empresas aportantes y también de los partidos políticos.

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                Ahora queda mi colega, el doctor Gamba, que es el responsable de Integridad del IDEMOE.

Sr. Gamba.- Buenos días.

                Antes que nada, les agradezco la oportunidad de transmitir algunas ideas que tenemos; y, siendo el último orador, voy a pasar directo a comentarles cuál sería la propuesta.

                Como dijeron los oradores anteriores, los partidos políticos y las alianzas electorales son los actores centrales del sistema electoral; y en las campañas electorales, de acuerdo con lo que dijo el primero de los oradores, se gastan millones de pesos para llevarlas a cabo. Eso, junto con la cantidad de causas que conocemos que existen en la Justicia Electoral o en la Justicia Penal, hace que se sea interesante profundizar acerca de la integridad y del financiamiento de los partidos políticos; pero no solo de los partidos políticos -y lo queremos remarcar muy fuertemente- sino también de las alianzas electorales que son quienes, en definitiva, compiten en las elecciones y reciben el financiamiento.

                La propuesta que tenemos es incluir a los partidos políticos y también a las alianzas electorales como sujetos obligados a informar operaciones sospechosas a la UIF.

La UIF -brevemente, para comentarles- es un organismo de la administración pública que tiene como misión la prevención del lavado de dinero y, para eso, se nutre de información que recibe de lo que se denomina "sujetos obligados". Hay cuarenta sectores distintos de la economía -algunos del sector privado y otros del sector público- que ya cumplen desde hace años con esta función; y, teniendo en cuenta que los mecanismos existentes hoy para el control del financiamiento de los partidos políticos en general y de las campañas electorales en particular, parecen no estar funcionando correctamente, por lo menos en lo que hace a la prevención, entendemos que sería útil explorar la posibilidad de incorporarlos como sujetos obligados.

                Al incorporarlos en esa categoría, la Unidad de Información Financiera podría emitir una regulación específica para los partidos políticos y para las alianzas electorales de forma de que ambos -los partidos y las alianzas- tuvieran elementos mayores que los que tienen hoy como para requerir a sus aportantes la declaración de licitud de los fondos. Ello, así como la realiza hoy cualquier sujeto obligado que ustedes conocen: bancos, escribanos, agentes de Bolsa y diferentes sectores de la economía. Incluso, cuando uno compra un automotor tiene que declarar el origen de los fondos. Entonces, en la medida en que estamos hablando de muchísimo dinero que se utiliza para el financiamiento de las campañas políticas, pareciera que ha llegado el momento de incorporar a estos actores centrales de la democracia al sistema preventivo para tener un sistema que se financie con integridad y trazabilidad.

Una de las posibilidades que habría, en este marco, sería que los partidos políticos tuvieran que hacer un tipo de reporte que, en el ámbito de la UIF, se llama "reporte sistemático", que es una mera comunicación electrónica mediante la cual los sujetos obligados informan ciertas operaciones a la Unidad de Información Financiera. Esto lo realizan múltiples sujetos obligados, que tienen infraestructuras mucho más chicas que la mayoría de los partidos políticos hoy en día: cualquier asociación o fundación que recibe donaciones tiene ya que cumplir con este tipo de requerimientos.

                De esta forma, se podría también mitigar alguno de los problemas que planteó el fiscal Di Lello, como la demora de años para conocer quiénes son los aportantes de los partidos políticos; y la Unidad de Información Financiera podría tomar esta información e integrarla en lo que es su naturaleza o su carácter central, que es tener una base de datos con una serie de operaciones que le reportaron los sujetos que tienen, en principio, una apariencia de origen ilícito. Por lo tanto, al incorporarse en esa base de datos, podría surgir si un aportante de un partido político o de una alianza electoral ya tiene algún otro tipo de reporte por haber efectuado operaciones sospechosas; y, de esa forma, la Unidad de Información Financiera podría reportarlo o denunciarlo ante la Justicia para que se inicie rápidamente una investigación judicial y no tener que esperar a que se presenten los balances de los partidos, y que ya haya transcurrido la elección y todas las cuestiones que todos los anteriores oradores mencionaron.

                Ese reporte, en el caso de los aportes para las campañas electorales, incluso podría llegar a hacerse de forma semanal de forma tal que la información, si bien no sería en tiempo real, sería bien oportuna y estaría disponible para los organismos.

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                Con relación a una de las preguntas que se le hizo al fiscal Di Lello sobre quién sería el responsable si llegara a incorporarse a los partidos políticos en este esquema, lo que prevé la ley 25.246 -que creó la Unidad de Información Financiera y que establece cómo funciona el sistema, y la normativa dictada por la UIF en consecuencia- es que todos los miembros del órgano de administración del sujeto obligado son solidariamente responsables por los incumplimientos que realicen los propios sujetos obligados.

                Si, como dijo el fiscal Di Lello, el control de los fondos es un hecho eminentemente técnico, bueno: la UIF tiene los elementos técnicos -las bases de datos, los sistemas informáticos necesarios- y, además, tiene personal capacitado y el knowhownecesario como para llevar adelante este tipo de investigaciones. Esto, en cuanto a la propuesta de que se incorporen como sujetos obligados los partidos políticos que, desde el punto de vista de la técnica legislativa, es algo muy sencillo de realizar por cuanto solo sería necesario incorporar en el artículo 20 de la ley 25.246 un nuevo renglón, que sería el inciso 24, que dijera que los partidos políticos y las alianzas electorales son sujetos obligados, así como el resto de los incisos previos.

Y no quisiera terminar sin hacer una alusión a un tema que se está debatiendo mucho por estos días, que es la bancarización de los aportes de las campañas  electorales, y del financiamiento de las campañas y de los partidos.

Yo quisiera hacer una precisión ahí, porque el término "bancarización" me parece que no es del todo preciso. Si lo que se quiere buscar es que se conozca el origen y el destino del dinero, y tener una correcta trazabilidad del aporte, creo que debería que ir un poquito más allá la ley que lo establezca y prohibir directamente que se reciban depósitos bancarios en efectivo; porque alguien podría considerar que un depósito bancario es algo bancarizado, pero no tiene ningún tipo de trazabilidad un depósito bancario. Cualquier persona puede ir y depositar en la cuenta de otra sin estar identificado, con lo cual entre bancarización y trazabilidad de las operaciones, e identificación de quién efectúa un aporte a una campaña, hay un abismo. Si lo que se busca es saber quién aporta a las campañas, debería prohibirse el depósito en efectivo en una cuenta bancaria de un partido político o establecerse que el aporte se pueda hacer mediante transferencias electrónicas, cheques, tarjetas de crédito o cualquier otro mecanismo que garantice la identificación del aportante. O sea, el mero hecho de que sea bancario no garantiza la trazabilidad; y, básicamente, ya está requerido hoy por la ley de financiamiento, que establece que todos los partidos y alianzas tienen que tener una cuenta donde se deposita el dinero. Con ello, sería no cambiar nada. Quería aclararlo. No sé hacia dónde apunta en concreto el proyecto que se está debatiendo pero, si se quiere cambiar, hay que cambiarlo de esta forma o de alguna forma superadora que ustedes, seguramente, encontrarán. Quería recalcar esa cuestión.

Luego de escuchar las presentaciones anteriores, me parece que ha llegado el momento de profesionalizar la gestión de los partidos políticos. Un partido político es algo trascendental para la vida de todos los ciudadanos, de desenvolvimiento de la democracia. Pareciera que está poco profesionalizada la administración de un partido político. Me parece que son organizaciones demasiado importantes y que mueven demasiado dinero como para que continúe siendo tan poco profesional la gestión de los partidos políticos. Es un poco la visión que por lo menos yo, humildemente, quiero transmitir; muchas gracias.

Sr. Presidente (Mera).- Muchas gracias.

Antes de continuar le vamos a dar la palabra al presidente de la Comisión de Presupuesto, que tiene que hacer un aviso con respecto a lo que está ocurriendo.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, presidente.

Simplemente, continuando con la sesión de ayer de presupuesto estamos pasando a la firma los dictámenes; uno, que tiene a la vista, los 4108 y 4109 sobre ley de cooperativas -uno de autoría del señor Perotti y el otro del senador Rozas-; y el dictamen sobre el proyecto 3299/18 del senador Caserio.

Están pasando a la firma esos dos proyectos de la Comisión de Presupuesto; gracias.

Sr. Presidente (Mera).- Gracias, presidente.

Senadora Odarda, ¿tiene una pregunta?

Sra. Odarda.- Gracias, presidente.

En principio, para agradecerles y reconocer el importante aporte para el tema que estamos tratando.

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Yo entiendo que estamos ante el tratamiento de un proyecto de alta trascendencia institucional. Recuerdo que hace ya varios años, cuando el doctor Raúl Alfonsin visitó Viedma, ya era un hombre anciano e hizo una fuerte reivindicación de los partidos políticos en el medio de un sistema que lamentablemente siempre menosprecia o agravia el rol de los partidos políticos. En ese mismo momento estábamos viviendo una situación de esa naturaleza y el doctor Alfonsin reivindicaba a los partidos políticos como columna vertebral de la democracia, como columna vertebral de un sistema de Derecho.

Por eso a mí me preocupa este proyecto que estamos tratando, donde se permite el financiamiento privado de las campañas.

En cuanto al financiamiento de empresas, por supuesto las empresas no van a hacer un aporte a los candidatos por buena voluntad o por caridad. No será por algún tipo de interés que no tenga que ver justamente con sus necesidades, sus intereses. Entonces, uno se pregunta si esto no rompe con la igualdad de los partidos políticos. Justamente, cuando se incorporaron a las PASO se habló mucho de la necesidad de ir hacia la igualdad de los partidos políticos: de los pequeños, como el partido del que yo vengo -partidos políticos de pequeñas estructuras-, como partidos políticos de grandes estructuras, que de ninguna manera pueden competir unos con otros. Entonces, siempre el espíritu de aquellos legisladores -sobre todo del año 2009, cuando se incorporó esta prohibición absoluta de que las empresas puedan financiar campañas políticas- era ir hacia una igualdad de oportunidades entre partidos políticos.

Al permitir abrir la puerta, abrir la tranquera a las grandes empresas, por supuesto que se rompe este principio. Uno se pregunta, en el caso de quienes surgen de una campaña financiada, por ejemplo, por la Barrick Gold: ¿cuál va a ser después la actuación de ese representante institucional? ¿Va a bregar por el interés público o va a bregar por el interés de esa empresa en particular? Así, podemos seguir nombrando tantas empresas que, por supuesto, siempre van a pedir algo a cambio.

Nosotros, desde mi formación política teníamos un dicho que decía "dime quién te financia y te diré para quién gobiernas". Por lo tanto, entiendo que en un sistema de Derecho tenemos que ir hacia un financiamiento puramente público, porque la política no es un gasto. Los que lo creen así, justamente, son los que tienen el discurso de la antipolítica y quieren, por supuesto, combatir la política porque¿

                                               -Murmullos en la sala

Sra. Odarda.- No; no me interrumpa porque ya voy a la pregunta. Además, creo que es importante lo que estoy diciendo, por una cuestión filosófica, respecto de lo que significan los partidos políticos en un sistema de Derecho.

Desde ya les adelanto que yo no voy a acompañar este proyecto o el dictamen que se haga en conjunto. Mi proyecto, que está incluido, tiene relación con que los candidatos sean también responsables -responsables- y no solamente los funcionarios que la ley actual establece. Ahí sí vamos a ir hacia un sistema transparente, porque el que es candidato va a preocuparse de que haya un sistema de contabilización o de financiamiento absolutamente transparente y que cumpla con la legislación. Por lo tanto, mi proyecto iba en ese sentido: que los candidatos también sean coresponsables por alguna violación a esta ley de financiamiento de partidos políticos.

Desde ya les adelanto que vamos a presentar un dictamen en minoría en base esta concepción ideológica de lo que significa el financiamiento de los partidos políticos para una nación soberana y que no dependa de las corporaciones.

Entiendo que, dentro de lo que es el sistema neoliberal que estamos viviendo, por supuesto esta es una adecuación lógica de privatizar la política.

La pregunta es para los dos profesionales que han venido a visitarnos -y, que desde ya agradezco-: ¿cómo piensan que se va a compatibilizar, con el financiamiento privado, el interés público con el interés de las empresas aportantes?  

Sr. Gamba.- Gracias por la pregunta.

Sinceramente, es un tema que yo me vengo preguntando desde hace un tiempo. No tengo una respuesta para eso: tengo intuiciones, pero íntimas.

Desde el punto de vista de mi especialidad podría responderla quizá con un poco más de objetividad. Creo que es mucho más fácil tener un financiamiento lícito de la política, de los partidos políticos y de las alianzas electorales si los fondos son exclusivamente públicos. Todo el andamiaje que debería montarse para garantizar la licitud del financiamiento sería más sencillo desde el punto de vista de la transparencia y de la integridad de los aportes.

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"2018 - Año del Centenario de la Reforma Universitaria"

 

7.11.2018                        Reunión Plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales,       Pág. 16

                                                   de Justicia y Asuntos Penales, y de Presupuesto y Hacienda

 

Dicho eso, creo que los que tienen que definir cómo se financia la política son los representantes del pueblo y no un profesional que vino, simplemente, a dar una opinión técnica.

Sr. Presidente (Mera).- Senadora Kunath.

Sra. Kunath.- Gracias, presidente; gracias a los expositores.

Simplemente, quier hacer una reflexión en base a algo que mencionaba la expositora. Hizo mención a la aprobación que llevó a cabo este Congreso, el año pasado, de la ley de paridad. Hace poco, también celebrábamos algunos años ya de la ley de cupo. Y en esto, también, quería reflexionar que aquí hay proyectos- algunos de mi autoría, pero también iniciativas de otras senadoras- en relación al abordaje de estos temas: como, por ejemplo, la brecha salarial, participación y, fundamentalmente, la posibilidad de tener presupuestos sensibles en género, que precisamente es uno de los aportes que se hace a esta mirada.

                Me parece muy interesante, porque también nos da pie para reflexionar sobre la agenda de género y la mirada indispensable que debe ser transversal a todos los temas.

                Esto también lo reflexionábamos hace unos minutos en la reunión de la Comisión de la Banca de la Mujer, donde no tuvimos quórum, en un día con intensa actividad; pero mencionábamos la necesidad de incorporar definitivamente estos temas dentro de las agendas parlamentarias.

                Así que quería reflexionar sobre la existencia de estos proyectos y coincidir en la necesidad de que tengamos presupuestos sensibles en género; gracias.

Sr. Gamba.- Le agradezco el comentario; y creo que la expositora también, porque estaba esperando que alguien recoja el guante de la observación.

Sra. Yasbek.- Es muy fácil: artículo 12, pueden incluir alguna¿

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Yasbek.- Exactamente, como está el de la juventud. Son detalles mínimos.

Así que estamos a disposición para esa cuestión técnica también, porque circulan ya los proyectos de dictamen; pero son inclusiones mínimas que tienen un valor importante.

Sr. Presidente (Mera).- Muchísimas gracias a los expositores. Han sido muy claros todos. Muchísimas gracias por el compromiso de venir a exponer sobre el trabajo que llevan adelante desde cada uno de sus lugares.

A los efectos de ordenarnos, porque ya estamos sobrepasados en hora: hablando con ambos presidentes de la reunión plenaria: si es consideración de los señores senadores y senadoras la idea es, en virtud de que hay dos o tres borradores para la posibilidad de un dictamen, dejar un cuarto intermedio y trabajar para ver si hay consenso en la mayoría de los aportes que están hechos. Si lo hay, tendremos dictamen; y, si no, convocaremos para una nueva reunión.

                Si les parece.

                               -No se realizan manifestaciones en sentido contrario.

Sr. Presidente (Mera).- Muchas gracias.

- Son las 12:38.

 

Se deja constancia que con respecto a los dictámenes de los proyectos de ley S-4108/18 del senador Perotti y el proyecto de ley S-4109/18 del senador Rozas y otros, se firmaron dos dictámenes con texto modificado. Asimismo, el proyecto de ley S-3299/18 del senador Caserio y otros, se firmó dictamen sin modificaciones con la disidencia del senador Bullrich y la disidencia  parcial del senador Romero.