06 de noviembre de 2018

ACTA Nº 20 REUNIÓN DE LA COMISION DE PRESUPUESTO Y HACIENDA

CD-32/18 PROYECTO DE LEY EN REVISIÓN DE PRESUPUESTO GENERAL DE LA ADMINISTRACIÓN NACIONAL PARA EL EJERCICIO 2019.

COOPERTATIVAS Y MUTUALES

EXPOSICIÓN DEL MINISTRO FRIGERIO

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 6 días del mes de noviembre del año 2018, siendo las 14 y 37 se reúnen en el Salón Illía del HSN los señores senadores integrantes de la comisión de  Presupuesto y Hacienda. Se encuentran presentes los senadores: Esteban Bullrich, Marcelo Fuentes,Julio Martínez, Beatriz Mirkin, Rodolfo Urtubey, Carlos Espínola, Angel Rozas, Omar Perotti, Carlos Caserio, Pedro Guastavino, Juan Carlos Romero,Claudio Poggi, Laura Rodríguez Machado, Silvia Giacoppo ySilvia Elias dePerez.             

A continuación se adjunta copia de la versión taquigráfica elaborada por el cuerpo de taquígrafos de este Senado.

 

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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Illia del H. Senado de la Nación, a las 14:37 del martes 6 de noviembre de 2018:

 

Sr. Presidente (Bullrich).- Buenas tardes.

Cumpliendo con el horario de la comisión y también respondiendo a la solicitud de varios senadores, hemos invitado a esta reunión de Comisión de Presupuesto, que está tratando el presupuesto nacional del año 2019, a varios representantes de cooperativas y mutuales de nuestro país, que van a dirigirse a la comisión y a los senadores presentes y dejar su testimonio en la reunión de comisión.

Comenzamos con el doctor Ariel Guarco, representante de la International Cooperative Alliance. Hemos distribuido el tiempo para aprovechar estos 30 minutos que se dieron, por lo que van a ir hablando luego los otros 6 representantes de las distintas organizaciones.

Doctor, adelante.

Sr. Guarco.¿ Muchas gracias, senador. Muchas gracias a todos por darnos esta oportunidad de comentar un poco nuestras inquietudes.

Yo quisiera, en tres o cuatro minutos, poner en contexto lo que el movimiento cooperativo representa a nivel internacional. Se trata de un movimiento que hoy está integrado por más de 1.200 millones de personas en todo el mundo, esto es, uno de cada seis habitantes del planeta pertenece al movimiento cooperativo y mutual en el mundo, con más de 3 millones de empresas cooperativas y mutuales en todo el mundo, que dan empleo directo a 280 millones de personas. ¿Esto qué significa? Comparativamente hablando, ocho veces el equivalente a lo que las empresas que forman parte del G20 han manifestado en esta última reunión del mes pasado.

En cuanto a la importancia del movimiento cooperativo internacional como un actor esencial de cambio y de soporte en cuanto a los desafíos que el mundo está enfrentando hoy, debemos mencionar que ha sido el único organismo no estatal que es reconocido por Naciones Unidas y ha adherido a la Agenda 2030. En varios documentos y en varias resoluciones se destaca la importancia del movimiento cooperativo a nivel internacional. Yo quisiera señalar solamente algunas.

La recomendación 193 de la OIT del año 2002 dice: "La promoción de las cooperativas debería considerarse uno de los pilares del desarrollo económico a nivel nacional e internacional. Los gobiernos deberían adoptar medidas de apoyo a las actividades cooperativas, que deberían incluir, entre otras, ventajas fiscales, créditos, subvenciones, etcétera".

La Asamblea General de las Naciones Unidas del año 2009, cuando se declaró al año 2012 como "Año Internacional de las Cooperativas", señala más o menos lo mismo, y dice: "Generar un entorno socioeconómico que evolucione con rapidez, incluyendo incentivos fiscales apropiados para las cooperativas".

Nuevamente, en las Naciones Unidas, en el año 2017, en diciembre del año pasado, el director general señala: "Los gobiernos deben invertir en la renovación de la legislación en materia de cooperativa, específicamente en las esferas del acceso al capital, la competitividad y la tributación justa". Por tributación justa nosotros entendemos aquella que respeta nuestra naturaleza jurídica.

Como se me está terminando el tiempo y para no correr tanto, lo que quiero señalar es que nosotros entendemos que el mundo ha puesto en el sector cooperativo una señal de esperanza de que es posible resolver los problemas que enfrentamos de manera conjunta, trabajando integradamente con los diferentes estados. Y entendemos que los artículos 23 y 24 del proyecto de presupuesto del año pasado, el artículo 85 de este presupuesto y el que lo corrige, el 126, va en el sentido contrario. No están respetando nuestra naturaleza jurídica; no están atendiendo las recomendaciones que hacen los organismos internacionales de promoción del cooperativismo y mutualismo y de generar entornos tributarios favorables para el desarrollo de nuestras empresas.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Gracias, doctor.

Invitamos al señor Alejandro Simón, presidente de ADIRA.

Sr. Simon.¿ Muchas gracias.

Quiero comenzar diciendo que la inversión social, la generación de puestos de trabajo y la continuidad de muchas empresas cooperativas y mutuales del sector asegurador se encuentran hoy en peligro.

El artículo 126dela ley de presupuesto votada en Diputados establece un

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impuesto que es a todas luces confiscatorio, distorsivo e inconstitucional, que va abiertamente en contra de las mejores prácticas internacionales e, incluso, opuesto a los dictados de la OCDE. De ser aplicado, pondría en grave riesgo a las principales aseguradoras de nuestro país, donde el 34 por ciento del mercado asegurador está cubierto por cooperativas y mutuales de seguros; cooperativas y mutuales que nacimos hace muchas décadas para cubrir las necesidades no atendidas por el sector privado tradicional, justamente por falta de lucro.

Hoy, esas cooperativas y mutuales nos hicimos grandes. ¿Por qué? Porque no tenemosaccionistas que exijan dividendos; mucho menos, casas matrices a miles de kilómetros de distancia exigiendo repatriar utilidades, porque estamos insertos en nuestras comunidades locales con una matriz solidaria e inclusiva y reinvertimos durante décadas los excedentes de nuestras operaciones, convirtiéndonos en los principales capitales del sector asegurador.

Hoy, el 80 por ciento de los primeros patrimonios del mercado asegurador está en manos de cooperativas y mutuales. Por eso, esta imposición nos pega bajo la línea de flotación; un impuesto que no existe en ningún país del mundo porque afecta la solvencia. Primero, porque la alícuota es confiscatoria: un 6 por ciento que en 4 años rebana la cuarta parte del patrimonio que respalda las obligaciones que asumimos con nuestros asegurados. Segundo, porque hay errores garrafales en la determinación de la base imponible; por ejemplo, se pretende gravar las participaciones en sociedades controladas por cooperativas o mutuales que ya pagan impuesto a las ganancias, una doble tributación.

A raíz de diferentes legislaciones, las cooperativas y mutuales hemos sostenido la creación de empresas monorrámicas, aseguradoras de riesgo del trabajo, aseguradoras de retiro, que por exigencia debían ser sociedades anónimas y que ya tributan impuesto a las ganancias, y que, con la ley que fue aprobada en Diputados, además de pagar el impuesto a las ganancias, estarían pagando este 6 por ciento, que implicaría una tasa neta efectiva de más del 10 y hasta el 12 por ciento en algunos casos.

Pero como el patrimonio neto es para nosotros -porque así funciona el seguro- el respaldo para nuestras operaciones, esto nos obligaría, en 4 años -la mitad del patrimonio, aproximadamente-, a anular la mitad de nuestra cartera. Y la pregunta es quién asumiría ese espacio que quedaría vacante, porque de las otras entidades, muchas ni siquiera están capacitadas para hacerlo porque no conocen el interior profundo de nuestra República.

El artículo 126 obliga a pagar a las cooperativas y mutuales miles de millones de pesos más que si se tributara el famoso impuesto a las ganancias, y hoy sin ajuste por inflación. Por ejemplo, una sociedad anónima que pierde dinero no paga y conserva un crédito fiscal; una mutual con pérdidas terminaría por quebrar si, además de soportar esas pérdidas, debiera pagar el 6 por ciento o hasta el 10 por ciento de su patrimonio neto.

                Pregunto: ¿consultaron a la Superintendencia de Seguros de la Nación qué opina de este impuesto? Va abiertamente en contra de la solvencia y ningún regulador podría apoyarlo.

                No se hizo un mínimo estudio de legislación comparada. Se puede estudiar a Brasil, a México, inclusive a los Estados Unidos. En Paraguay, el Congreso acaba de derogar el IVA a los actos cooperativos. Vamos a contramano de nuestra región y del mundo.

                Se dice que con esto se acaban las cuevas. Es falso. El artículo 126 no afecta, en ninguna medida, a las llamadas "cooperativas o mutuales apócrifas". De todas formas, la manera de combatirlas es con todo el peso de la ley y no con nuevos impuestos que paguen justos por pecadores.

                Se dice que las cooperativas y mutuales no pagan impuestos específicos. Es falso. Hoy las cooperativas aportan un 2 por ciento sobre el patrimonio del Fondo de Promoción y Educación Cooperativa de la ley 23.427. Un 5 por ciento de nuestros excedentes van al Fondo de Acción Asistencial y Laboral o Estímulo de Personal, ley 20.337; un 5 por ciento de los excedentes al Fondo de Educación y Capacitación Cooperativa. Las mutuales realizan aportes al INAES. Es decir, se olvidaron de todos estos impuestos cuando se ataca a las cooperativas y a las mutualidades de seguro o financieras.

Hoy,escuelas, universidades, centros de innovación, centrosculturales ydeportivos corren el riesgo de desaparecer sin el aporte cooperativo y mutual delsector

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asegurador. Un buen ejemplo es el Seguro Verde. Se nos pidió, desde el Estado, un aporte voluntario del 1 por ciento de las primas para que el Estado invirtiera en promover las inversiones en nuevos emprendimientos forestales, ley 25.080, y en el enriquecimiento de bosques nativos. Fuimos las aseguradoras cooperativas y mutuales las que espontáneamente acudimos a dar respuesta a esa necesidad.

                Hoy hablamos de más de mil millones de pesos que benefician principalmente a las provincias del noreste argentino y que, con esta ley, quedaría herido de muerte.

                Párrafo aparte: debemos hacer de las mutuales de transporte público de pasajeros, que por obligación legal deben ser mutuales, que ya tienen serios problemas y que con un gravamen confiscatorio como este, lo único que harían sería incrementar el costo del servicio de transporte público, además de hacer quebrar a la mitad probablemente de las mutuales de transporte público de pasajeros.

                Si quieren recaudar más, podemos ayudarlo a acabar con muchas maniobras de elusión que entidades diversas, no precisamente cooperativas y mutuales, realizan para esconder ganancias y no tributar impuestos.

                Para terminar, me gustaría citar algunas frases de gente a la que considero próceres de nuestro país: Raúl Alfonsín, primer mensaje presidencial a la Honorable Asamblea Legislativa, año 1983.

Siendo la cooperación, como lo afirma la Alianza Cooperativa Internacional -aquí tenemos a su presidente-, un movimiento popular controlado democráticamente al servicio de la promoción humana y el desarrollo social, reconocemos en el movimiento cooperativo un eficaz instrumento para impulsar el desarrollo de la sociedad.

                Luego, en mérito al tiempo, habla de los principios cooperativos inspirados en el pensamiento de Rochdale y sigue: Pero esto no es suficiente para nosotros. Creemos que el cooperativismo se origina por las injusticias de una realidad social oprimente y que observamos, en el desarrollo del movimiento de nuestro país, hitos valiosísimos en la lucha contra el monopolio y el privilegio. Sostenemos que es el Estado un importante agente de cambio social, y el cooperativismo, un valioso complemento de su acción. Para resolver la emergencia social, que elimine del territorio del país la inmoralidad de la pobreza, es posible complementar la acción central del Estado con las potencialidades reales del cooperativismo. Se prestará, en este sentido, el apoyo inmediato y amplio del gobierno en materia de legislación impositiva, ayuda económica integral, asesoramiento y educación.

La vasta extensión y el desarrollo cualitativo del movimiento cooperativo han demostrado su eficiencia, incluso en momentos en que el movimiento fue hostilizado por los gobiernos militares y los sectores del privilegio. Luego, hay citas de Yrigoyen, de Marcelo T. de Alvear, de educación cooperativa en las escuelas.

Para no extenderme, Juan Domingo Perón el 5 de marzo de 1950 dijo: el cooperativismo es un tipo de organización popular que está en la médula del justicialismo. El espíritu cooperativista es el triunfo de la justicia social y de la conciencia social del campo argentino. Los pueblos que no tienen esa conciencia social son fácil presa de los explotadores. Un explotador, por millonario que sea, no puede enfrentar a muchos millones de hombres sin capital, pero que unidos forman un capital que es siempre superior en forma material y moral al explotador.

Ese es el capital que hoy se pretende gravar. Por eso, las cooperativas y mutuales de seguros pedimos: corregir el artículo 126 de la ley de presupuesto que implicaría un golpe de muerte al sector, ya sea mediante la modificación del artículo o para no herir el normal desarrollo del tránsito parlamentario del presupuesto mediante una ley correctiva. Reducir la alícuota al 2,5 por ciento. Reducir el período a 2 años para esta contribución excepcional. Acotar la base imponible evitando la doble tributación sobre el capital de sociedades que ya están gravadas por el Impuesto a las Ganancias. Dar por cumplido el inciso b) del artículo de compromisos comunes de la adenda del Pacto Fiscal. Eximir a las mutuales de transporte público de pasajeros y ser convocados a discutir una ley de fondo que apoye el excelente trabajo del INAES y brinde más herramientas para limpiar el mundo cooperativo y mutual de elementos tóxicos o extraños.

Principalmente, lo que les pedimos es que no destruyan al cooperativismo y al mutualismo de seguros. Muchas gracias. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, señor Simón.

                Invitamos al señor presidente de Coninagro, doctor Carlos Ianizzotto.

Sr. Ianizzotto.- Muy buenas tardes. Gracias, señor senador Esteban Bullrich.

Sr. Presidente (Bullrich).- Disculpen, por una cuestión reglamentaria no hay aplausos

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o expresiones en las comisiones del Senado. Muchas gracias.

Sr. Ianizzotto.- Buenas tardes a todos, señor senador Esteban Bullrich y a los restantes senadores. Muchísimas gracias por esta ocasión que nos dan de expresarnos.

                Vengo en representación del sector cooperativo agroindustrial del país: 800 cooperativas, más de 120 mil productores, que están en todo el territorio.

                Si bien no estamos directamente implicados en esta norma, consideramos que el espíritu y la unidad del sector cooperativo y mutual, la economía solidaria, que es una herramienta, como ya se ha señalado, de crecimiento y desarrollo para el país, el tratamiento impositivo que tiene hoy en día en el presupuesto, en el artículo 126, consideramos que es totalmente contraproducente para lo que busca el país, para los que buscamos la construcción de mayor producción, de mayor trabajo y de mayor empleo. Por lo tanto, el sector cooperativo agroindustrial, en toda su extensión, apoya lo manifestado por las cooperativas y mutuales de seguro, que son las directamente implicadas en el artículo mencionado, considerándolo que también es confiscatorio de acuerdo a los fallos que existen en la jurisprudencia argentina, que todo aquello que supera el 2 por ciento es considerado como confiscatorio, que hoy en día la norma establece una alícuota del 6 por ciento. Por lo tanto, consideramos que esta es la norma que hay que modificar, ya sea a través de una normativa jurídica especial, pero tenemos que evitarlo porque, si no, producimos los efectos ya mencionados, que conspiran contra un respaldo de las compañías y la solvencia, las compañías de seguro que hasta ahora han tenido una solvencia y una fortaleza del sector.

                En segundo lugar, también solicitamos que se modifique en el artículo 2º, en el apartado 2º del artículo 126, porque consideramos que, en la forma en la que está redactado, pueden ser el resto de las cooperativas también, luego en la reglamentación o en futuras normativas, frutos de esta imposición, de esta presión tributaria porque menciona que el objeto fundamental es el tratamiento de los seguros y la operativa de créditos. Pero todas aquellas actividades que realice el movimiento cooperativo y mutual afín a este objeto. Esto está establecido en el artículo 2º. Por lo tanto, las cooperativas existimos para darle beneficios a nuestros pequeños y medianos productores, a nuestros pequeños y medianos trabajadores.

                Simplemente para que ustedes tengan una mención de cómo es hoy la presión tributaria. De cada cien pesos de renta, 65 por ciento se lo lleva el Estado. Y es así, para que los señores senadores que seguramente lo conocen puedan recordarlo. Un productor paga impuestos a los stocks, ganancia mínima presunta o bienes personales, impuesto inmobiliario provincial, impuesto inmobiliario complementario en la mayoría de las provincias, tasa vial o equivalente provincial, impuesto municipal, impuesto a la comuna o de los municipios, comité de cuenca o similar según las provincias. Todos los impuestos vinculados a los frutos e ingresos por venta, impuesto al débito y al crédito nacional, ingresos brutos provinciales, impuesto a los sellos provinciales, retención nacional, ganancia sin ajuste por inflación, IVA sobre insumos y tasa de interés nacional; impuesto por acervo a la propia actividad; SENASA en sus diversas etapas; tasas municipales en faena en transporte o similares; RENATRE; habilitaciones de establecimientos, patentes, seguros, permisos y tres veces por año reempadronamiento de los campos.

                Señores: estamos frente a una presión tributaria que estamos atacando al sector cooperativo y mutual pero también al sector del trabajo y del empleo. Juntos construyamos el bien común, y el bien común se construye apelando a la justicia distributiva o a la justicia social. Y en eso, para que se derrame hacia el resto de la sociedad, a los que menos tienen, a la pobreza y a los pequeños y medianos productores, necesitamos un sistema impositivo que favorezca la producción, que favorezca al trabajo, al empleo y a la justicia social.

                Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, señor presidente.

                Invitamos al presidente de la Confederación Argentina de Mutualidades, licenciado Alejandro Russo.

Sr. Russo.- Señor presidente, señoras senadoras y señores senadores: gracias por permitirnos hacer la defensa de nuestro sector. Hace exactamente doce meses, en la Cámara de Diputados, se trató la Ley de Reforma Tributaria que pretendía gravar con el Impuesto a las Ganancias a mutuales y cooperativas.

                En ese momento se logró, con la unidadde todos los bloques y de todos los partidos, reconocer que estas entidades -las mutuales y las cooperativas- no son

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sujetos pasibles del Impuesto a las Ganancias porque no tienen ganancias. Eso es a través del imperio de la ley 20.321, la ley de mutualidades y a través de la ley 20.337, la ley de cooperativas.

                Hoy nos encontramos, más precisamente a partir del mes de septiembre de este año, con el tratamiento del presupuesto, en el artículo 85, en la posibilidad de gravar con el Impuesto a las Ganancias a estas organizaciones mutuales y cooperativas.

                Se produjo un cambio, se remplaza el artículo 85 por el artículo 126, y se produce el cambio de que en lugar del Impuesto a las Ganancias se establece una contribución especial con relación al patrimonio neto.

                En ese sentido, queremos decir que las alícuotas establecidas en esa contribución especial transitoria son alícuotas que hacen netamente confiscatorio este proyecto. Se está castigando plenamente a estas entidades mutuales y cooperativas con mayor patrimonio, cuyo único pecado fue fortalecer su activo para darles más seguridad a sus asociados, responder ante eventuales siniestros, ante eventuales requerimientos. Y era el orgullo de nuestro país que hubiera entidades que trabajen en patrimonializar a estas organizaciones.

                También hay un hecho importante, como bien lo explicaba el agente de ADEBA. Nosotros, las mutuales, las cooperativas, prestadoras de servicios de seguro, de servicios de crédito, de servicios previsionales, tienen como característica principal incrementar su activo, incrementar su patrimonio. Fundamentalmente también porque las relaciones técnicas de institutos controladores y fiscalizadores así lo requieren. Por caso, la Superintendencia de Seguros. Eso hoy es castigado. Y es castigada también la necesidad de construir un país en base al aporte de estas organizaciones e, insisto, en base a la patrimonialización de estas organizaciones contra la extranjerización de los recursos. Estamos trabajando cada día, con orgullo, para que estas entidades sean cada vez más fuertes.

                Por todo eso, señores senadores, les pedimos que revisen el artículo 126, porque el daño que se va a generar va a ser irreparable. Se va a castigar a instituciones nacionales, instituciones que han defendido nuestro país, y seguramente en el mediano plazo van a peligrar los servicios de estas organizaciones.

                Por último, simplemente sabemos que se va a tratar próximamente, en los próximos minutos, el expediente CD. 35/2018 que es el proyecto de ley que aprueba la adenda al consenso fiscal que suscribió el Estado nacional con los gobernadores. En esa adenda, en el capítulo I, de compromisos comunes, se establece en el inciso b) que las mutuales y cooperativas van a alcanzarse por el Impuesto a las Ganancias a partir de los ejercicios que inicien en 2019. Con lo cual nos preocupa enormemente, porque por un lado hay un artículo, que es el 126, que se debe modificar pero que hoy está firme, y en el que hace una contribución el Estado nacional y los Estados provinciales. Y por otro lado, esa adenda sigue firme y nos da la posibilidad de que en algún momento pueda tratarse nuevamente, con el Impuesto a las Ganancias y con lo cual se genere hasta una doble imposición y un daño prácticamente irreparable a la naturaleza jurídica de nuestro sector.

                Les pedimos, por favor, que eso sea tenido en cuenta y que a la hora de analizarlo, seguramente cuando venga el licenciado Frigerio, ustedes puedan contemplar esta posibilidad.

                Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Muchas gracias, licenciado Russo.

                Convocamos ahora a Oscar Rosas, secretario ejecutivo de la Federación Santafesina de Entidades Mutualistas.

Sr. Rosas.- Buenas tardes a todos.

                Dado el poco tiempo que tenemos, lo que tengo que hacer es ratificar las palabras de mi predecesor, licenciado Alejandro Russo, presidente de la Confederación Argentina de Mutualidades, y decirles que vengo acompañando al presidente de mi federación, Narciso Carrizo, en toda la lucha que venimos llevando adelante en defensa del sector mutual.

                Yo quisiera agregar solamente algún dato. Si bien estos proyectos de ley, dentro de la ley de presupuesto, a través del artículo 85, modificado por el 126, se atacaba de alguna manera a uno de los servicios medulares del desarrollo mutual de nuestro país y especialmente -y veo a dos senadores de mi provincia, al senador Omar Perotti y a María de los Ángeles Sacnun, que saben del desarrollo que ha tenido la economía social en la provincia de Santa Fe-, este servicio ha servido para que se desarrollen otros más. Y yo quiero hacer solamente referencia a dos entidades: una, Federada

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Salud, con sede en la ciudad de Rosario, donde de no contar con un servicio complementario, en este caso, de la ayuda económica, su balance con respecto a la atención del servicio de salud sería deficitario, según el último ejercicio, en 2 puntos.

                Con respecto a una mutual emblemática que tiene sede en la ciudad de Santa Fe y tiene desarrollo en todo el país, en las veinticuatro provincias, que cuenta con asociados en 1.500 localidades, llegando al número de 203.000, quiero comentarles que esta empresa de la economía social hoy tiene 1.215 puestos de trabajo directos, de los cuales el 80 por ciento están radicados en la ciudad de Santa Fe. Para nosotros los santafesinos, es la empresa más importante que tenemos en materia de economía social. Tiene cuatro institutos educativos, una casa de mayores, nueve farmacias y un montón de servicios más.

Pedimos que se revise de alguna manera la normativa del artículo 126 y, lógicamente, no queremos interceder en el tratamiento del proyecto de ley de presupuesto, pero esto se puede corregir mediante un proyecto de ley de correlato.

Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Muchas gracias.

                Convocamos ahora al presidente del Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos, señor Edgardo Form.

Sr. Form.- Muchas gracias, señor senador; señoras senadoras, señores senadores.

                Represento, como entidad cooperativa de segundo grado, a una de nuestras asociadas, el Banco Credicoop Cooperativo Limitado.

Para mayor información queremos señalar que la entidad está sujeta a la contribución especial sobre el capital de las cooperativas, establecido por la ley 23.427, con una alícuota del 2 por ciento que se aplica sobre el patrimonio neto de las entidades cooperativas. Cabe señalar que dicha contribución se debe realizar independientemente de que las entidades alcanzadas hayan tenido excedentes o pérdidas. Y en el caso de que se impusiera, por ejemplo, el Impuesto a las Ganancias a las cooperativas o esta alícuota del 6 por ciento, configuraría una enorme desigualdad con respecto a las empresas lucrativas. Además, como ya se dijo -y corroboramos y suscribimos todo lo que se ha señalado a través de los expositores precedentemente-, constituye esta alícuota algo de carácter absolutamente confiscatorio porque en muy pocos años reduciría de una manera significativa el patrimonio de las entidades cooperativas de crédito.

                Recordemos, además, que de los excedentes se debe destinar el 15 por ciento a reservas, y que de estos un 5 por ciento se aplica al Fondo de Educación Cooperativa, otro 5 por ciento a estímulo al personal -ambos gastos se deberán realizar en el ejercicio siguiente al que lo generó- y un 5 por ciento a reserva legal. En este esquema, entonces, la imposición de la que estamos hablando configuraría una injusta desigualdad con respecto a la situación de las entidades lucrativas, como ya dijimos.

                Por último, el Banco Credicoop ha diseñado una política de excedente mínimo necesario para gestionar sus planes estratégicos. Esta política consiste en obtener el excedente necesario para mantener los niveles de capital regulatorio exigidos por el Banco Central y atender a la política de inversiones en tecnología, infraestructura y recursos humanos para aumentar la eficiencia y la competitividad.

                Termino diciendo que este concepto de excedente mínimo necesario, totalmente distinto del precepto de máxima ganancia de las entidades lucrativas, le permite al banco colocar los precios de sus servicios, intereses y comisiones por debajo de la media de los diez primeros bancos privados. El objetivo de esta política es beneficiar a los asociados y usuarios que operan con el banco, que, como dijimos, es de naturaleza absolutamente cooperativa y lo demuestra en su gestión. Gracias, señor senador.

Sr. Presidente (Bullrich).- Muchas gracias.

                Finalmente, convocamos al gerente de COOPERAR, el señor César Basañes.

Sr. Basañes.- Muchas gracias, señor presidente, muchas gracias señoras y señores senadores.

                Creo que venimos bien en tiempo; hemos sido muy disciplinados...

Sr. Presidente (Bullrich).- Les agradezco mucho.

Sr. Basañes.- Me quedan como 10 minutos, por ejemplo, a mí...

Sr. Presidente (Bullrich).- Dos minutos con cuarenta y siete. (Risas.)

Sr. Basañes.- Básicamente, suscribo todo lo que se ha dicho hasta ahora.

                Quisiera exponer algunos antecedentes históricos para que nos ayuden a reflexionar en qué situación estamos hoy. Estos temas ya los hemos discutido, históricamente, en esta casa. En la democracia, dealgunamanerallegamos a un

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acuerdo respecto de cuáles tenían que ser los tributos que debían enfrentar las cooperativas. Ese acuerdo significó, el 15 de octubre de 1986, prácticamente desde el inicio de la democracia, que a través de la ley 23.427 se estableciera esta contribución especial sobre el patrimonio de las cooperativas. Ese fue de alguna manera el acuerdo que se construyó. Eso fue modificado en otros momentos como este, de dificultades económicas. Concretamente, en diciembre de 1999, a través de la ley 25.239 se elevó esa contribución especial, que era del 1 por ciento del patrimonio neto, al 2 por ciento del patrimonio neto. Y ese criterio fue de alguna manera sostenido y revalidado periódicamente por el Congreso de la Nación a través de la prórroga de esta contribución especial. La última vez que eso ocurrió fue, precisamente, el año pasado; en diciembre de 2017, a través de la ley 27.432 se prorrogó esta contribución especial hasta el 2023. Este es el escenario tributario que enfrentábamos las cooperativas.

                Lamentablemente, ahora nos encontramos con que, a menos de un año de la 27.432 -que estableció esa prórroga en el artículo 126-, no solamente vamos a hacer esta contribución del 2 por ciento durante cuatro años, sino que no va a ser ni del 1 ni del 2, sino que será del 4 o del 6 en la medida que desarrollemos actividades de seguro y de crédito.

El mensaje, básicamente, es: nosotros -las empresas cooperativas- también requerimos previsibilidad, también requerimos seguridad jurídica, y no se puede estar permanentemente cambiando el tratamiento que tiene nuestra imposición. Y esta imposición no solamente tiene que ser previsible, sino también ajustada a nuestra naturaleza. Y cuando decimos "ajustada a nuestra naturaleza" lo que queremos decir, básicamente, es que somos entidades sin fines de lucro.

                Quiero tomarme mis últimos treinta segundos, probablemente, para explicar este tema que nos parece sumamente importante. Nosotros, por ser organizaciones sin fines de lucro, tenemos otra forma de construir nuestro patrimonio social. ¿Qué significa esto? Si soy una empresa privada, invito a los accionistas a hacer su aporte de capital, y por ese aporte de capital tienen un reconocimiento en el control político de la empresa y la posibilidad de acceder a los beneficios que genere esa empresa. Esto no ocurre en una cooperativa. La cooperativa no da aporte político, y los beneficios de los cuales puede apropiarse el asociado son exclusivamente aquellos generados en las operatorias con los asociados; sobre esos excedentes pagan ganancias los asociados y sobre todo el resto, lo que a nosotros nos ayuda a construir patrimonio social. Es decir que la forma en que construimos patrimonio social es distinta. Por ende, afectar esto modificando las formas en que tributan las cooperativas es afectar nuestra posibilidad de construir patrimonio social al servicio de la comunidad.

                De eso se trata lo que hemos estado explicando. Nosotros entendemos que las cooperativas de alguna manera están demostrando que se puede usar la democracia para construir la economía, y quisiéramos, por supuesto, tener el respaldo y el acompañamiento de los señores representantes de la democracia en la Argentina, de la democracia política, a este modelo: el modelo de la democracia económica. Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Muchas gracias al señor César Basañes.

                Les agradezco a todos los oradores que hayamos respetado el tiempo acordado.

                Les informo que debido a la presentación de más de un proyecto que atiende los pedidos que han hecho, esta comisión tratará esos proyectos para que también acompañen la discusión del presupuesto 2019.

                Les pido ahora un cuarto intermedio para ir a buscar al ministro del Interior, quien ya está en el Palacio. Cuando vuelva con el ministro comenzaremos la presentación.

- Son las 15 y 10.

 

- A las 15 y 18:

Sr. Presidente (Bullrich).- Levantamos el cuarto intermedio.

                Siguiendo con las presentaciones de los ministro del gobierno nacional, en el día de hoy recibimos al ministro Rogelio Frigerio.

                Como siempre, habrá una introducción por parte del ministro y luego abriremos a preguntas y consultas de los señores senadores y señoras senadoras.

                Señor ministro.

Sr. Frigerio.- Gracias, presidente. Muy buenas tardes para todos. Un gusto estar acá nuevamente en una nueva presentación del presupuesto nacional.

                Eneste caso, no estamos solamente poniendo a consideración el presupuesto

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sino además algunas leyes que de alguna manera lo complementan. Una de esas es la adenda al consenso fiscal que firmaron creo que dieciocho gobernadores, si mal no recuerdo. También tenemos una propuesta de corrección o modificación del proyecto sobre ley de bienes personales. También tenemos algo que se planteó recién respecto a cambios en la política sobre las mutuales y cooperativas. Y creo que nada más¿

Sr. Pichetto.- El tema del Fondo Cañero.

Sr. Frigerio.- Ah, y lo del Fondo Cañero.

- No se alcanzan a percibir palabras del senador Pichetto, fuera de micrófono.

Sr. Frigerio.- Bueno, son esas cinco temas que espero que se discutan hoy y se terminen  ratificando en el marco de las cosas que hay que plantear en la Comisión de Presupuesto del Senado.

                Básicamente, la vinculación entre la adenda y el presupuesto creo que es clara, pero igual la refresco. Nosotros venimos conversando desde hace muchos meses, en el marco de la situación compleja de la economía argentina, con los gobernadores respecto a la necesidad de presentar un presupuesto equilibrado y también la necesidad de dotar a las provincias de recursos para hacer frente a sus responsabilidades. En consecuencia, nos pusimos de acuerdo con aproximadamente el 80 por ciento de los gobernadores para ver cómo se planteaban algunas transferencias de responsabilidades y también compensaciones en términos de recursos, para que las provincias no tuvieran problemas en términos fiscales, y que de alguna manera pudieran sostener un camino virtuoso que vienen llevando adelante en los últimos tres años, en función del propio equilibrio de las cuentas públicas provinciales.

                Nosotros cuando asumimos el gobierno en diciembre de 2015, la situación de las provincias no era la misma que la de ahora. Recuerdo perfectamente que ese diciembre hubo por lo menos cinco o seis provincias que requirieron la ayuda de un gobierno nacional también quebrado en ese momento para pagar salarios y aguinaldos, porque no lo podían hacer si no era con la ayuda del gobierno nacional.

                Hoy, producto básicamente de dos cuestiones, probablemente igual de importantes, por un lado, la mayor transferencia de recursos automáticos a las provincias, pero también, por el otro, el cumplimiento de la ley de responsabilidad fiscal por parte de las mismas, hacen que todas las provincias prácticamente tengan presupuestos equilibrados y vayan al superávit fiscal en el año 2019. La idea del consenso fiscal precisamente era mantener este camino virtuoso en términos del comportamiento de las cuentas  públicas subnacionales. Por eso llegamos a ese entendimiento, insisto, con la gran mayoría de los gobernadores, vinculado también con la discusión presupuesto, y que por eso también se debate y se discute prácticamente al mismo tiempo.

                Después está el presupuesto en sí mismo. El presupuesto tiene la particularidad de ser un presupuesto que plantea el equilibrio de las cuentas públicas, por lo menos plantea que los ingresos alcancen a cubrir el gasto primario, algo que desde hace muchos años no ocurría en los presupuestos. Eso exige un esfuerzo por parte del Estado y también por parte del sector privado, porque a partir de la adenda del consenso fiscal hemos suspendido la reducción de algunos impuestos. De alguna manera, el difícil contexto económico nos hizo sacrificar una de las iniciativas más importantes del año pasado, que fue empezar con una dinámica de reducción impositiva, de alivio fiscal en el marco de una presión tributaria muy alta en nuestro país. Parte de esa adenda fiscal vinculada también con el presupuesto y la posibilidad de que las provincias no vean alteradas sus ingresos tiene que ver con las modificaciones sobre el impuesto a los bienes personales que el Senado plantea una reforma para, precisamente, no afectar a las viviendas de los sectores de menor poder adquisitivo de la sociedad, es decir, dejar afuera a ese sector de la reforma de bienes personales.

                Esos son básicamente los temas que estamos discutiendo. Ustedes conocen la sanción de la Cámara de Diputados. De manera que en función de priorizar los puntos que quieran plantear los señores senadores y las señoras senadoras prefiero pasar a las preguntas e ir directamente a las cuestiones que ustedes consideren más relevantes. Gracias.

                Senador Pichetto, por la provincia de Río Negro.

Sr. Pichetto.- Gracias presidente,gracias ministro. A mí me parece importante resaltarque ha habido un esfuerzo importante de construcción de diálogo desde su ministerio con los gobernadores; indudablemente que también había temas pendientesdel

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presupuesto anterior que no se habían concretado y eso, a veces, debilita la credibilidad en los acuerdos. Pero ha habido un gran esfuerzo también de los gobernadores de provincia de buscar caminos para encontrar un presupuesto razonable en un marco de emergencia.

Definamos claramente que estamos en un proceso de crisis económica y social frente a una fuerte corrida financiera como consecuencia de la pérdida de valor de nuestra moneda y el impacto sobre los asalariados, sobre el trabajo. Todo lo que hemos visto que ha pasado en los últimos cuatro o cinco meses desde la primera corrida del mes de mayo hasta la segunda y última que fue realmente impactante y que además consolidó el acuerdo con el Fondo.

El acuerdo con el Fondo es la consecuencia de procesos económicos fundados en la mala praxis económica. Podemos aceptar que había problemas de estructura y había temas que estaban pendientes de resolver, pero en el último año se agigantó el proceso de mala conducción económica; los dos presidentes del Banco Central fueron nefastos. Hemos perdido reservas de una manera extraordinaria, que le cuesta mucho al país porque significa que hay que exportar, hay que traer divisas producto del campo de lo que es la producción sojera. Es decir, de lo que cuesta para la Argentina tener dólares; el dólar siempre es un producto escaso.

                De todas maneras, reitero, si bien este es un presupuesto de emergencia, creo que es importante tener un presupuesto. Creo que aumentaría la discrecionalidad del Poder Ejecutivo si no hubiera presupuesto, si se cometiera el error del 2011 cuando el famoso "Grupo A", integrado en ese momento por la oposición, cometió el desatino de no darle el presupuesto a la expresidenta. Fue uno de los pocos hechos históricos que recuerdo en que un gobierno no tuvo presupuesto. En ese momento el gobierno de turno recondujo el presupuesto en el marco de la Ley de Administración Financiera. Indudablemente que aumentan los factores de discrecionalidad.

 Ahora bien, si habría que reconducir este presupuesto, este año, la verdad es que tendríamos valores de 2018 devaluados con inflación y con aumento tarifario. Yo me pregunto qué hubiera pasado con las Universidades y qué hubiera pasado con muchas provincias si no tuvieran un marco de previsibilidad en orden a las transferencias y en orden a sus recursos.

                También es cierto que este presupuesto ajusta por el lado de la obra pública y ajusta también por el lado del incremento de impuestos. Y digo que hay poco impacto sobre las provincias. Digo que, indudablemente, la resolución del déficit se encara por el lado de la creación de nuevos impuestos. El de bienes personales es un impuesto muy malo -que estaba en vías de extinción y que lo volvemos a meter en el tablero- que golpea fuertemente a los sectores medios y también a los sectores que blanquearon. Es cierto que blanquearon y lo hicieron motivados por el incentivo del blanqueo y pagaron entre el 5 y el 10 por ciento, desde el punto de vista del blanqueo, ahora tienen que pagar bienes personales.

                Nos parece bien que la Cámara de Diputados haya exceptuado al campo; el campo es el principal proveedor de dólares. Nosotros tenemos que hacer un esfuerzo de reconciliación con el campo. Está bien, es una política; no se le podía volver a gravar a las propiedades rurales. Nosotros creemos que también hay que exceptuar a la clase media; hemos hecho un dictamen para la ley en particular -de bienes personales- que sostiene que se puede exceptuar a una persona con vivienda única hasta 18 millones de pesos. Y le digo que no es bajo ese monto. Sé que había una tentativa de querer bajarlo a 12 millones, pero nosotros no lo vamos a aceptar.

¿Por qué? Porque además está en marcha un proceso imparable de revaluó; hasta han armado una oficina con financiamiento externo para revaluar los inmuebles en una medida que es inconstitucional a todas luces, pero que aspira a ser el parámetro para que todas las provincias después aumenten el valor de los bienes. ¡No paran de recaudar!

Hoy mismo nos hemos desayunado que en la provincia de Buenos Aires va a aumentar el Arba un 38 por ciento después de haber hecho -el año pasado- un revalúo fenomenal sobre los activos de los bonaerenses. ¡38! En la Capital también anda dando vueltas por ahí, ¡38! Todo el mundo juega por arriba de la inflación, o ahí. ¡Nadie pierde acá! Y vienen de constantes aumentos de 38 o 40 por ciento -promedio- todos los años. Así que hay que sumarle al impacto tarifario, que es fenomenal, lo que es el aumento de ABL de los municipios, el aumento de rentas de las provincias, más los gravámenes nacionales, más el impuesto de bienes personales. ¡Es mucho!

                La pregunta que hay que hacerse es si hay sostenibilidad social en términos de

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un impacto tan demoledor. ¡Nunca estuvo tan alto! Ni hablar de las retenciones; las retenciones al campo están a la altura del mejor momento del gobierno anterior cuando recaudaba mucho.

                La pregunta es: ¿Esto tiene sustento en términos sociales? ¿Tanta presión sobre la gente, sobre los trabajadores, sobre la clase media? La verdad es que estamos aplicando un paliativo, exceptuando al propietario de vivienda única. ¡Es un paliativo! Es un Geniol en una enfermedad terminal. Porque el rigor ha sido tremendo y porque el ajuste, ministro, ya ocurrió. ¡El ajuste ocurrió! El ajuste ocurrió con la devaluación, con el impacto sobre el salario por las paritarias a la baja durante tres años. Este año se estima que la pérdida va a ser aproximadamente de 10 o 12 por ciento en materia salarial, salvo algunos gremios muy poderosos que pueden llegar a 38 o 40 por ciento.

¡En el sector público es demoledor! Aquí mismo, en esta casa, el salario creo que aumentó 20 por ciento para los empleados legislativos; parece que tienen lepra los empleados legislativos. ¡El 8 mas el 12! Creo que está pendiente algún ajuste final, más allá del esfuerzo que está haciendo el gremio y la representación. Lo que digo es que, cuando uno lo analiza -y vimos una planilla que nos mostró el ministro Dujovne-, todos los presupuestos de los poderes del Estado crecieron en promedio entre 38 y 40 por ciento; el Poder Judicial y el Poder Ejecutivo. Este Poder Legislativo devaluado, criticado y permanentemente vituperado -todo el mundo se lava la boca hablando mal de los legisladores argentinos-, es el que aumentó 19,5. ¡Hizo el ajuste! 

El Poder Legislativo hizo el ajuste: 19,5 frente al incremento de casi el 38 por ciento del Poder Ejecutivo y el 40 del Poder Judicial, con salarios que aumentaron en este último caso un 40 por ciento promedio.

Digámoslo, por lo menos. Tenemos una estructura culposa que incluso nos impide expresarlo. Y estamos soportando todos los días el deterioro de la representación política institucional.

Algunos juegan con fuego. Creen que lesionando al Congreso, deteriorándolo y hablando mal hacen un favor al sistema democrático; y es muy peligroso. Es 19,5 el aumento del Poder Legislativo frente al doble de los otros poderes del Estado, señor ministro. Y la verdad es que los salarios son bastante mediocres, pobres, comparados con concejales de ciudades grandes, con lo que es el gasto de otras provincias; y no quiero hablar mal de ninguna.

Lo que digo es que hay cosas que están distorsionadas. La teoría de los valores funciona siempre al revés. Todo mal. Todo funciona mal. ¿Por qué? Porque también hay una actitud dirigida al Poder Legislativo de deterioro, de ataque, de direccionamiento en el sentido de que todos los males son su culpa.

Creo que ha habido un esfuerzo. Las universidades argentinas, a cuyos representantes usted ha recibido y yo también a lo largo de este debate, han quedado contenidas en un aumento promedio de 33 las grandes, 43 las del medio, que tienen diez años de antigüedad, y 50 las nuevas. La mayoría de las nuevas del conurbano bonaerense van a tener un incremento de partida de casi el 50 por ciento. El 43 tendrán las que tienen 10 años y 33, promedio, las grandes universidades. ¿Es as? Usted fue ministro, presidente.

Grave sería que se recondujera el presupuesto del año anterior. Algunos discursos que defienden a los pobres, diciendo que no hay que votar el presupuesto -los discursos por izquierda, los discursos duros de algunos muchachos que quieren hacer la revolución con piedras en la plaza- en realidad no los ayudan sino que los lesionan mucho más, porque si no hubiera un presupuesto en la Argentina, el presidente reconduciría discrecionalmente los recursos y ajustaría cuentas con algunos gobernadores; a los amigos les daría y a los enemigos, nada. Podría hacer lo que quisiera porque, lógicamente, al reconducir el presupuesto del año anterior, tendría total discrecionalidad en el manejo de las asignaciones.

Entonces, también digo que la Argentina está en el marco de una crisis profunda con acuerdos y relaciones con organismos internacionales.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.- Después me va a contestar Mayans a mí, así que no se haga problema.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.- Acá hablo por mí. Acá me hago cargo de lo que yo digo. Vos hacete cargo de lo tuyo. Yo soy dueño de mis palabras.

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- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.- Tiene todo el derecho de hablar, senador Mayans.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.- Yo soy dueño de mis palabras.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.- No pido permiso para¿

Sr. Presidente (Bullrich).- Por favor¿

Sr. Pichetto.- No, estoy en uso de la palabra.

Sr. Presidente (Bullrich).- Ya sé, pero justamente quería pedir al senador Mayans que cuando hable un senador no lo interrumpa, que en todo caso se dirija a la Presidencia.

Sr. Pichetto.- Le agradezco.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Diríjase a la Presidencia.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Sí, le contestó.

Le pido que respetemos la palabra.

Sr. Pichetto.- Yo hablo por mí y por lo que hago. Además, lo digo públicamente. Y no tengo doble discurso. Siempre doy la cara y voy de frente.

No tengo ningún tipo de problema de asumir que es mucho mejor para el país, si pensáramos en él, votar un presupuesto, aun con límites, con dificultades y en el marco de esta emergencia.

Respecto de bienes personales, ratificamos la decisión de modificar la sanción que vino de Diputados, es decir, fijar ese tope para vivienda única en 18.000.000, mucho más porque hay un proceso -repito- de reevaluación de bienes que va a ser muy alto en todo el país.

Con relación al tema del fondo cañero, vamos a insistir con la media sanción que ha sido producto de una iniciativa de los senadores por Tucumán. Acá se aprobó por unanimidad creo¿ O por voto mayoritario. Así que vamos a insistir en el tema que hemos votado aquí.

Creo también que para los sectores del trabajo hubo un hecho muy importante que nadie menciona. Acá nadie habla nada; nadie dice nada. Pero ha habido una decisión del Poder Ejecutivo de ampliar el universo del impuesto a las ganancias. Eso hubiera sido un impactado muy fuerte en el bolsillo de los trabajadores. Mucho más, incluso, que las paritarias a la baja, porque existen rubros en muchas actividades que están fuera del marco de la retención del impuesto a las ganancias; especialmente en actividades extractivas, productivas, mineras y petroleras.

Ese tema fue dejado de lado por el Poder Ejecutivo. Me parece un hecho valioso e importante. Creo importante también haber consignado para muchas provincias recursos directos importantes. Además, hay provincias cuyos gobernadores también discutieron en forma directa y lo obtenido está consignado en la ley de presupuesto.

No voy a dar nombres, porque no quiero incomodar a nadie, pero todos saben precisamente en cada provincia las decisiones que se tomaron y las negociaciones que existieron; y no lo asumo de ninguna manera como algo negativo. Creo que cuando uno discute recursos y gastos, es habitual que ese debate, en el marco federal, se dé entre el gobierno nacional y los gobiernos provinciales. Y me parece totalmente legítimo que los gobernadores planteen sus reclamos, los lleven adelante y que algunos sean consignados directamente en el presupuesto y otros tengan acuerdos que tengan que ver con remisión de recursos para obra pública, para deudas que tiene el Estado nacional con las que no ha cumplido.

Es decir, hay un sinnúmero de temas que han sido abordados integralmente en el presupuesto nacional y me parece que el impacto no es tan fuerte sobre los Estados provinciales.

Por otra parte, si uno analiza el discurso público, parece que el interior en esta discusión salió ganando.

- No se alcanzan a percibir las palabras pronunciadas fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.-Salió ganando frente al discurso público de lagobernadora de la

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provincia de Buenos Aires, que dijo que fue la gran perdedora.

- No se alcanzan a percibir las palabras pronunciadas fuera del alcance del micrófono.

Sr. Pichetto.- Me remito a declaraciones públicas, no estoy inventando nada. Ha habido expresiones del propio ministro de gobierno -no sé qué cargo tiene-, quien se quejó fuertemente respecto de que los recursos del presupuesto habían afectado e impactado sobre la provincia de Buenos Aires. Esto es público. Salvo que discutan alegremente para la tribuna. Pero esto es público.

Indudablemente, la gran provincia del Estado argentino, que es la de Buenos Aires, ha tenido un fuerte impacto en la reestructuración de gastos, incluso en términos también de lo que significa pagar los subsidios en materia de transporte, etcétera.

Con estos fundamentos, presidente¿ Hablo por mí y me hago cargo de lo que digo yo. Usted sabe que en mi bloque hay visiones distintas. Hay sectores que están planteando la restitución del fondo sojero. Es respetable esa posición. Creo que había habido un debate anterior en esta materia. Usted dialogó con los gobernadores. Hubo un marco decisorio. Entonces, me gustaría que usted clarificara cómo fue este diálogo con los gobernadores de las provincias respecto del fondo sojero y por qué la Cámara de Diputados, donde nosotros tenemos representantes durísimos que votan todo en contra, nunca trataron su derogación.

En este sentido, hubo una fecha propuesta en la que se iba a tratar y no sucedió. Nunca se puso este debate en el marco de la discusión del presupuesto en la Cámara de Diputados. No hubo nadie en la comisión de Diputados que planteara el tema de la restitución del fondo sojero. Me parece que es un tema de volumen e importancia que debiera haberse tratado. Si era tan vital y tan central el debate, debió haberse tratado primero en la Cámara de Diputados, para ver qué acuerdo podíamos tener con el gobierno, qué partidas se podían poner en términos de la finalización del año -ustedes firmaron un decreto- y qué pasaba para 2019. Pero no se trató. Ese tema no estuvo en el tablero de la discusión.

Quisiera que usted nos explique por qué, qué pasó y qué acuerdos hubo, para saber claramente qué tenemos que hacer con esa cuestión.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senador.

Una breve aclaración dado que hizo referencia a mi anterior función como ministro de Educación. Lo aclaro porque lo escuché en otros senadores: la razón por la cual las universidades nuevas tienen una proporción mayor, todas por encima de la inflación, como usted mismo lo marcó -hasta las universidades más tradicionales o más maduras tienen un presupuesto por encima de la inflación proyectada en el presupuesto-, es que las universidades nuevas están recibiendo las primeras camadas y van creciendo. Por lo tanto, necesitan proporcionalmente un aumento mayor de presupuesto, porque la población crece. Todavía no han madurado.

- El señor senador Pichetto formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Quería explicarlo porque lo escuché en otros senadores, creyendo que hay una discriminación específica, y es simplemente cubrir el crecimiento poblacional o vegetativo de los estudiantes. Por eso es que las nuevas tienen esa proporción.

Lo dejo al ministro Frigerio.

Sr. Frigerio.- Gracias, presidente.

Me parece que es pertinente aclarar el tema del fondo sojero desde su génesis, haciendo uso de la mayor brevedad posible.

El fondo sojero surge en marzo de 2009 -el 9 de marzo de 2009- como una respuesta a una demanda, a un pedido de los gobernadores de restitución de fondos.

En noviembre de 2008, es decir, cuatro o cinco meses antes, se había eliminado el sistema de capitalización de las AFJP que había regido durante catorce años en la Argentina. Durante ese lapso, el Estado nacional tuvo que -o decidió- echar mano de recursos provinciales para financiar precisamente el déficit que generó en las arcas nacionales esa decisión. La más importante de esa detracción de recursos provinciales, durante esos catorce años, fue precisamente el 15 por ciento de la masa coparticipable, que fue a financiar directamente a la ANSES. Es decir, se lo sacó de la coparticipación y fue a la ANSES.

Cuando se elimina el sistema de capitalización y se vuelve al sistema de reparto, los gobernadores plantearon: "Bueno, seeliminó también la justificación a partir de la cual las provincias habían sufrido la detracción de estos recursos." No se discutió el

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centro de la cuestión. Se planteó un paliativo, en el marco también del contexto de la discusión de las retenciones, en ese momento. Y se planteó no una discusión del 15 por ciento, que seguía su vía judicial, sino una compensación muy parcial por el lado de coparticipar una parte de las retenciones a la soja.

Por supuesto, esto nuevamente se modifica con la decisión de devolver lo que por derecho le corresponde a las provincias, que era ese 15 por ciento. Además, una vez eliminado el sistema de capitalización, no había ninguna justificación para sostenerlo. De hecho, cuando uno hace las cuentas del fondo federal solidario contra el 15 por ciento, da 37.000 contra 137.000. Es decir, hay 100.000 millones de pesos más para las provincias con la devolución del 15 por ciento, que con el fondo sojero. Realmente, eso es lo que había que haber hecho en 2009, o a finales de 2008, cuando se decidió modificar el sistema jubilatorio en la Argentina. Lamentablemente, se tuvieron que esperar muchos años para que se restituyeran esos recursos, que además explican en gran medida -como planteé al principio- por qué hoy las provincias están en una situación de equilibrio, prácticamente en la totalidad de los casos, o han salido de una situación muy difícil.

Veo acá a representantes de provincias que han atravesado una situación muy difícil o que atravesaban una situación muy compleja desde el punto de vista fiscal y financiero en 2015 y que hoy muestran resultados equilibrados o superavitarios, en gran medida por la decisión de aumentar de manera exponencial los recursos automáticos a las provincias.

                Hoy, cuando uno analiza cómo crecen los recursos automáticos, ve que éstos crecen de manera exponencial y, en términos relativos, cada vez hay menos recursos discrecionales, que es como nosotros entendemos que tiene que funcionar el federalismo. O sea, con mayor autonomía para las provincias y con menor discrecionalidad por parte de los gobiernos de turno a nivel nacional, lo cual deriva en esta situación virtuosa que planteé al principio de equilibrio en las cuentas púbicas de muchas provincias que antes, lamentablemente, mostraban un déficit permanente.

                Esto, por supuesto, formó parte de la discusión de los gobernadores. Formó parte de todas las discusiones. Y de hecho, claramente se plantea una diferencia entre el 2018 y el 2109, porque no solamente la respuesta al fondo federal solidario es el 15 por ciento -como expliqué recién, deriva de la génesis de la conformación del FOFESO-, sino que hubo además de eso una compensación específica para el fondo federal solidario¿

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador, le pido que no siga interrumpiendo por favor¿

Sr. Frigerio.- Es un poco molesto¿

- El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Ya le voy a dar la palabra. Usted va a tener, como todos los senadores¿

- El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Diríjase  a la Presidencia.

- El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Frigerio.- Es un poco molesto hablar cuando usted está hablando al mismo tiempo¿

- El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador: usted sabe cómo funcionamos. Usted pidió la palabra. Lo tengo al senador Romero y luego lo tengo a usted. Usted, cuando tenga la palabra, va a poder hablar. Le pido que respete al orador, porque resulta molesto hablar cuando se escuchan voces.

Entonces, le pido por favor¿

- El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Yo no digo que usted. Yo digo que la actitud de hablar mientras otro habla, como hace ahora¿

- El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Usted va a tener tiempo, como todos -como siempre lo ha tenido- para explayarse. Como siempre lo hace. Así que no se haga problema. Ya le

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vamos a dar la palabra.

Sr. Frigerio.- Entonces, no hubo solamente en la discusión de la eliminación del FOFESO la explicación que surgía de la restitución de este 15 por ciento, sino que, además de eso, hubo una compensación específica para distintas cuestiones que se fueron analizando en el presupuesto. No sólo lo del FOFESO, sino también la transferencia de algunas responsabilidades en el marco de este nuevo federalismo, vinculadas con el transporte local y con la distribución eléctrica, que está en manos también de los gobiernos nacionales.

Es decir, durante largas jornadas trabajamos con los ministros de Hacienda de las provincias planteando específicamente que hubiera una compensación puntual frente a cada tema, a cada responsabilidad o a cada detracción que se planteaba en este ejercicio presupuestario, en el marco de la situación compleja y difícil que se vive desde el punto de vista de las variables macroeconómicas. Y de hecho, como planteó el senador Pichetto previamente, cuando uno analiza las compensaciones para cada una de las jurisdicciones, surge que en un solo caso los mayores ingresos no alcanzaron a compensar la transferencia de responsabilidades o la eliminación del fondo federal solidario, que es el caso de la provincia de Buenos Aires, lo cual tiene su lógica también o su explicación, porque hay cuestiones de las que el gobierno nacional no se ocupa más y pasan a ser responsabilidades de las provincias en este marco de mayores recursos para las provincias, teniendo una distribución territorial no vinculada con el régimen de coparticipación sino con otra variable, como es la situación social; o los subsidios a la electricidad o al transporte, que venían de mucho tiempo antes, donde claramente había un destino o una concentración de esos subsidios hacia el área metropolitana.

Cuando eso se revierte, por supuesto el mayor peso lo pasa a tener el área metropolitana, razón por la cual, cuando uno analiza las compensaciones, la única jurisdicción que no alcanza a compensar los mayores gastos o las mayores responsabilidades con ingresos es el caso de la provincia de Buenos Aires, cosa que planteó recién el senador Pichetto. En el resto de los casos, hemos dedicado largas horas de trabajo con los gobernadores y, específicamente, con los ministros de Hacienda de cada provincia, para garantizar que existiera una compensación y que no se pusiera en riesgo -como planteé también al comienzo de la exposición- el camino virtuoso que vienen teniendo las provincias en estos tres años hacia el equilibrio fiscal o el superávit, en muchos casos, producto de las mayores transferencias de recursos automáticos de origen nacional a las provincias y también de un comportamiento de mucha responsabilidad fiscal a partir del cumplimiento y de la sanción de la ley de responsabilidad fiscal por parte de las distintas jurisdicciones.

                Espero haber sido claro en este punto.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, señor ministro.

                Tiene la palabra el señor senador Romero y tengo anotados a los senadores Mayans y Perotti.

Sr. Romero.- Señor presidente: el presupuesto es el posible y el necesario. No es un presupuesto que otorgue nada porque el país no tiene recursos para otorgar. Estamos superando una situación difícil. Esto lleva varios años. No creamos, como hacemos los argentinos, que ahora en el 2020 comenzamos a gastar. No es así.

                Portugal, para salir de la crisis, necesitó ocho años. Grecia también, y tenía más control que nosotros. En efecto, tenía al Fondo Monetario Internacional, al Banco Europeo y a Alemania. A nosotros, por lo menos, las cuentas nos la mira nada más que el Fondo. Y parece que fuera un castigo eterno cuando los desatinos son nuestros.

                Es posible, sí, que el gobierno haya cometido errores como lo hizo el Banco Central en la emisión de recursos de corto plazo para el financiamiento y, tal vez, lo que yo veo -claro que con el diario del lunes es más fácil- es que no haber explicitado la crisis que se recibió en enero de 2016 y la gravedad de la situación no ayudó demasiado. Todo se debería haber sincerado en su momento.

                Durante diez años he señalado los errores de la política económica del kirchnerismo. No me acordaré ahora solamente de los errores del actual gobierno. Pero en diciembre de 2015 dejaron la matriz energética arruinada, lo que provocó que hubiera que importar 13.000.000.000 de dólares. Y provincias como la de Salta perdieron dos tercios de su producción petrolera y gasífera para ir a Bolivia. Luego, hubo que importar el gas a un precio tres veces superior en virtud de subsidiar nuestro gas en la zona central del país. Eso hizo que las empresas se fueran del país y se perdiera producción.

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                Por otra parte, se arruinó la matriz de la carne y también la del trigo. La inflación creció y se perdió el superávit heredado de la crisis de 2001/2003. A lo largo del tiempo se fue dilapidando hasta llegar al actual déficit.

                Entonces, hoy hay que corregirlo. Eso no es ni el éxito ni el fracaso del gobierno. Es el fracaso de los argentinos. Si llegan a colapsar las medidas que se toman con el presupuesto será un colapso de los argentinos. No es para festejar si le va bien o mal al presidente.

                Saquemos esto de la categoría puramente electoral y miremos los ciclos más largos que el propio proceso electoral. Esto viene cayendo en etapas y haciendo inestable al país cuando desde los dos últimos gobiernos kirchneristas se empezó a dilapidar y perder el equilibrio fiscal, el superávit y las balanzas comercial y de pagos. El déficit fue creciendo y creciendo y esa bola de nieve hay que pararla. Esta es la oportunidad donde, mayoritariamente, los legisladores apostamos a que estas medidas sirvan para sacar al país de la inestabilidad y el riesgo.

                Por supuesto que nos molestan los impuestos altos y creer que se podían bajar y luego no poder hacerlo; claro que lo ideal sería un país que pudiera bajar los impuestos en el futuro y alentar el crecimiento de la economía. Pero hoy es lo que tenemos. No olvidemos, además, de dónde venimos: despilfarro, políticas equivocadas y herencia recibida.

                Tratemos de que, una vez aprobado el presupuesto, se cumpla. Porque nadie quiere en este país cumplir lo que se promete. A los gobernadores les gusta gastar más y subir los impuestos, a los intendentes también, los trabajadores tienen razón al reclamar por la alta inflación¿ Entonces, lo mejor que podemos hacer no es sólo tratar de aprobar el presupuesto sino cumplirlo, no creyendo que hacemos un juego de mentira para que todo siga igual porque el país va a colapsar en su economía y la gente sufrirá muchas más consecuencias.

                Le pido, señor ministro, que tratemos de que, si el año que viene se estabilizan los precios, le digamos a la gente cuál será el futuro en cuatro o cinco años de lo que debiera ser la Argentina, de lo que debiera ser su macroeconomía para que aquélla pueda ver una luz de crecimiento, una mejora de los salarios y una baja de la inflación, que es lo que todos queremos. Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Tiene la palabra el señor senador Mayans.

Sr. Mayans.- Gracias, señor presidente.

                Antes que nada, quiero expresar mi agradecimiento por la presencia del señor ministro.

                También quiero expresar mi respeto por el presidente del bloque. Hemos trabajado juntos durante diecisiete años, pero en este caso tenemos una visión distinta. Así que nada más que eso. Sé que es una persona que está haciendo lo que puede, pero, obviamente, en este caso, tenemos una visión muy distinta.

                Él mismo dijo que estábamos tratando una emergencia. ¿Y por qué estamos tratando una emergencia? ¿Salió todo bien?  Usted dice que todo está equilibrado. ¿Por qué esta emergencia si está todo equilibrado? ¿Por qué si le va tan bien a todo el mundo tenemos esta emergencia?

                Estamos en emergencia porque el plan económico del gobierno no resultó. No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta. ¿Cuál es el resultado? Mire, el año pasado usted estuvo acá también por el tema del presupuesto y parece que le erraron un poquito.

                El combustible en mi provincia está a 50 pesos. Estaba a menos de 20 y ahora, reitero, a 50. Ese es el resultado del plan económico. Una inflación que, prácticamente, va al 50 por ciento cuando se dijo que iba a ser del 10 por ciento. Luego se corrigió al 15, algo sostenido por el señor ministro.

                Cuando el señor ministro vino el año pasado, le dije que él sostenía que habría una inflación del 10 por ciento y el Banco Central estaba pagando una tasa de interés del 29 por ciento. Entonces, ¿quién miente, usted o el Banco Central? Se me contestó que lo iban a corregir progresivamente. Bueno, ahora ya lo corrigieron, está en el 75. Dicen que la inflación va a ser del 23 por ciento y la tasa del Banco Central está arriba del 70 por ciento.

                Señor ministro: usted es economista y sabe que ningún país es posible con una tasa del 70 por ciento como se tiene ahora. Hoy, veosorprendidamenteque Melconian está a la izquierda del presidente. Dice que la economía la maneja el Fondo Monetario Internacional, que supuestamente, ante la última crisis, iba a ser el responsable del Banco Central. Lo diceMelconian en una nota del diarioÁmbito Financiero.¿Está

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pasando eso o no está pasando eso?

Señor ministro: le digo, sinceramente, que todo lo que digan y todo lo que hagan con el endeudamiento público que han tomado no va a resultar, porque no hay país que lo aguante. No hay país que aguante. Estamos pasando los 400 mil millones de dólares de deuda pública.

                El endeudamiento que ustedes tomaron en esta etapa ha sido brutal. Nunca en la historia argentina hemos tenido este nivel de endeudamiento. Algunos dicen que le erraron un poco en el diagnóstico del Banco Central. Sí, le erraron en unos 60 mil "palos" verdes al 70 por ciento. ¡Sesenta mil millones de dólares! Esto es una gran irresponsabilidad.

                ¿Y qué hace este presupuesto? Blanquear ese endeudamiento brutal. Esto es lo que les preocupa a ustedes. En mi provincia están todas las obras paralizadas. Y lo entiendo porque es fruto de la brutal devaluación. El empresario, que tenía el combustible a 19/20 pesos, ahora lo tiene a 50 pesos. Y yo le pregunto al empresario por qué no sigue y me dice que el combustible es su principal materia prima. ¿Y qué va a hacer con la gente? Chau, afuera.

                Tenemos el 50 por ciento de caída en materia de empleo, que antes se ocupaba por la inversión pública. Y la realidad hoy es que la desocupación pasa los 11 puntos de los 6,8 que recibieron. Reitero, de la herencia de 6,8 puntos  ahora, prácticamente, están en 11 puntos. Miles de argentinos sin trabajo y sin respuesta. La otra respuesta a este plan económico es que el que ganaba 10 mil pesos, ahora gana 5. Porque se le fue al 50 por ciento.

Acá, todos los que están saben que su salario se fue a cualquier lado menos a la realidad. Y saben que ya no llegan a fin de mes. Y saben que los servicios que le vienen¿ Acá, hay facturaciones que van recibiendo departamentos de un ambiente por 11.000 pesos. Los servicios están dolarizados. La nafta está dolarizada. Me dice el ministro de Economía: "Lo que pasa es que tenemos un mercado libre". Sí, lo que hay es una "cartelización" del tema del combustible, porque hay cinco empresas que se ponen de acuerdo. ¿Por qué llevaron el combustible a 46, en mi provincia? Porque subió el dólar y porque subió el petróleo. Ahora bajó el petróleo y bajó el dólar, y el combustible se fue a 50. Entonces, esa teoría que aplicó el ministro hace una semana atrás, ya quedó devastada. ¿La emergencia? Comparto ciento por ciento. Es real la imagen. ¿Va a resolver el problema este presupuesto? No. Lo va a agravar.

Yo estuve en la reunión con los gobernadores. Estuve cuando estuvo usted, en el CFI. Ningún gobernador renunció e, inclusive, le cuestionaron a usted el tema de la adenda. Le cuestionaron a usted el tema del Fondo de Soja. Es importante el Fondo Cañero, todo eso es importante, pero el Fondo Sojero es otra cosa, porque tiene una visión que es federal.

A mí, por ejemplo, me escriben a mis mensajes, la representación de municipios, 2.300 municipios, que dicen: Bueno, por lo menos, tenemos ese fondito para ir viendo; ¿necesitamos la sala de primeros auxilios?, lo hacemos; ¿necesitamos esto?, decidimos nosotros mismos qué vamos a hacer, sin tener que pedirle permiso al gobernador o al presidente; lo hacemos a través del Fondo Sojero. Ahora, dicen que va a ser de 100 mil millones, y el gobierno sale, y desmiente. Y dice: No, va a ser de 60 mil, no más. Y, sobre un presupuesto de 4 billones, ¿a usted le parece que pueden tocar 60 mil por decreto de necesidad y urgencia?

Ahora, yo les digo una cosa a ustedes. ¿Ustedes creen que el esquema económico puede andar con la informalidad que ustedes tienen? Porque si ustedes hacen un pacto federal -que después no cumplen-, después firman un presupuesto que no se cumple nada y, al final, como broche de oro, el presidente hace un decreto de necesidad y urgencia, en donde por decreto borra una ley, la ley de presupuesto. ¿Y qué le dice usted al gobernador? Le dice: Vaya a la Justicia. ¡Claro! Veinte años después, ¿qué va a hacer el gobernador, cuando le resuelvan el problema? Como dice el chiste: viejito, va a ser. Porque realmente es tirar la pelota para adelante.

Lo que hacen es apropiarse de un fondo que es político -además de económico, es político-, porque ustedes están diciendo: Nosotros vamos a captar el Fondo y, al que se porte bien, le vamos a ayudar, y al que no se porte bien, le vamos a castigar. Esta es la vieja política, ministro, hacer esto que ustedes están haciendo, apropiarse del Fondo Sojero en forma irregular, apropiarse en forma ilegal del Fondo Sojero, para hacer una distribución, después.

La provincia que más ha crecido en recursos desde que están ustedes es la ciudad capital, que le va a poner, si hace falta, arbolitos al Molino, acá, arriba, le va a

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poner la luz al Molino, y a los caballos que están acá, arriba del Congreso -no saben más qué hacer con la plata-; todas las otras provincias fueron abajo.

Una cosa es distribuir recursos con el dólar como estaba. Otra cosa es distribuir recursos con el dólar a 37. La recaudación se fue al 50 por ciento, pero como se mantienen los servicios, los gastos fijos de las provincias son los mismos. Entonces, cae la relación gastos con las provincias.

¿Por qué están en emergencia? Lo que yo escuché acá, en la reunión que tuvimos con el presidente del bloque -vinieron todos los gobernadores-, no sé qué les dicen a ustedes, pero ahí hablaban de un incumplimiento total, incumplimiento en materia de inversión pública. En mi provincia, se ve¿ Obviamente que mi provincia está ya signada como una provincia enemiga. Nosotros no somos enemigos de nada. No tenemos déficit, no tenemos deuda, cumplimos, pero igual somos discriminados. En el tema de las obras, somos discriminados absolutamente. Están paralizadas todas las obras.

Nosotros, en el gobierno anterior, teníamos 5 mil viviendas, ahora tenemos mil. Para que se dé cuenta de su gestión¿ Malísima, ¿verdad? En el sentido de que los resultados son malos, gestión mala. Lo digo desde el punto de vista de mi provincia.

Entonces, si acá nosotros venimos a decir que este es el presupuesto posible, donde vamos a blanquear una deuda de 400 mil millones de dólares, porque en el goteo se ve. El goteo de 2015 era 100 mil millones, ahora es de casi 800 mil millones. Por eso ustedes no van a poder cumplir con nada de lo que dicen acá. Lo que estamos haciendo, hoy, acá, es lo mismo que pasó con el presupuesto anterior. Del presupuesto anterior no se cumplió nada, ¿sabe por qué? ¿Y por qué se fue la inflación del 9 al 50 por ciento? Porque el plan económico está equivocado. Y el presidente sigue diciendo que mantiene el rumbo, y mantiene el libre comercio.

Hoy, vino acá la gobernadora de Tierra del Fuego, a explicar un proyecto donde quiere fortalecer la industria. Le digo: Tené cuidado porque, si el gobierno nacional mantiene esta postura¿ ¿No viste que el presidente Macri le pidió a Trump que abra su mercado? ¿Y Trump le miraba, porque está peleando con China, justamente, la diferencia de la inmersión del trabajo en China? Y nosotros le abrimos nuestro mercado a quien sea. Cayó la Pyme, cayó la empresa, cayó la recaudación.

Estamos en emergencia por eso, porque tenemos una balanza comercial de casi 7 mil millones de dólares negativos. Estamos en emergencia porque aumentamos nuestra deuda de 38 por ciento a casi el 90 por ciento del PBI nacional. Por eso estamos en emergencia. Estamos en emergencia porque el salario del trabajador no alcanza. Estamos en emergencia porque el salario del jubilado no alcanza. Y estamos en emergencia porque el plan económico fracasó. ¿No se dan cuenta, ustedes, de eso? Y siguen insistiendo en un programa que va a arruinar al país.

Cuando venimos acá, a la Comisión, generalmente, cuando termina de hablar el ministro, tiene que informar el miembro informante del oficialismo. Y dice, el senador Pichetto, que está votando un presupuesto posible, que está votando un presupuesto que no es de los que tiran piedras en la plaza. ¿Qué tiene que ver eso? Está diciendo cualquier cosa, en el sentido del resultado. El resultado del presupuesto anterior es catastrófico, ministro. Y ustedes vienen con la misma versión del presupuesto anterior. Y van a tener los mismos resultados.

Ahora consiguieron un poquito de aire, porque se le acabó el financiamiento a los mercados externos, pero ahora viene el financiamiento del Fondo Monetario, que primero era de 50 mil millones y, ahora, es de 57. Nadie explicó todavía qué hizo con los 14 mil millones del Banco Central, que se fueron en fuga, prácticamente en un mes. Y ahora, nuevamente, tenemos otro préstamo. Y todos los préstamos vencen en 2020. Es una cosa espectacular. O sea, en el 2019, pasamos las elecciones. Y después de las elecciones, así como pasó con las elecciones anteriores, viene otro plan, otra adenda, otro pacto fiscal, en donde cada vez las provincias tienen menos. Yacá se dice que las provincias están en un equilibrio espectacular. Yo, de lo que escuché, acá, de los gobernadores, no es así, ministro. Acá, para nosotros, es fundamental tratar el Fondo Sojero.

Yo creo que usted vino acá, dio instrucciones. Les dio instrucciones a los jefes de bancada, para que hagan sesión especial, que no hagan sesión ordinaria, rompiendo las sesiones ordinarias del Congreso. Porque nosotros tenemos los miércoles sesión ordinaria. Tenemos votado, por mayoría especial, sesión ordinaria. Miércoles y jueves tenemos sesión ordinaria. Y ahora, usted vino a dar instrucciones acá, a los jefes de bancada, de que hagan sesión especial para que no tratemos el

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Fondo de soja. Porque dicen ustedes que es catastrófico, que este fondo de 60 mil millones -según ustedes- puede alterar un presupuesto de 4 billones. ¡Una vergüenza, realmente!

Es una vergüenza, también, que los jefes de bancada hayan accedido a cambiar la sesión ordinaria por sesión especial solamente para tratar los temas que le interesan al Poder Ejecutivo, dejando de lado lo que nos piden las provincias.

Esa es mi visión. Acá, hubo compromiso de tratar el Fondo de soja. Nosotros no somos el espejo de la Cámara de Diputados. La Cámara de Diputados puede tratar lo que quiera, pero nosotros somos Cámara Revisora, y tenemos la obligación de revisar. En ninguna parte de la Constitución dice que nosotros tenemos que votar lo que dice Diputados. Y en ninguna parte de la Constitución dice que hay que mandar un grupo de embajadores que acuerde lo que vamos a tratar acá; y que acá no se puede tratar nada más, porque tiene volver, así como está, el presupuesto.

Acá, hemos tratado el presupuesto el 24 o el 25 de diciembre. Yo estoy acá desde 2001. Lo hemos tratado en enero del otro año; y nunca hubo problemas por eso. Pero ahora cambia todo eso. Ha cambiado tanto -como dice acá el senador Rozas-, que estamos en una flor de emergencia.

Ahora, ¿ustedes creen que van a curar con esto la emergencia que tenemos en el país? Yo les digo, ministro, que reconsideren el plan económico, reconsideren la discriminación política. Ministro, reconsideren, dejen de apretar a los gobernadores porque, obviamente, un gobernador que está apretado por las circunstancias no tiene otra alternativa que venir a decir: Bueno, hacemos lo que podemos en Diputados. Ahora, acá, en Senado, que usted venga a dar instrucciones a los jefes de bancada de cómo tenemos que sesionar es verdaderamente vergonzoso. Gracias, ministro.

Sr. Presidente.- Senador Perotti, le pide una interrupción el senador Pichetto.

Sr. Perotti.- Sí.

Sr. Pichetto.- No puedo dejar pasar esto. A mí nadie me dio una instrucción; mucho menos el ministro del Interior.

La decisión de plantear una sesión especial -de acuerdo a lo que leí hoy en un diario- es del oficialismo. Yo no he firmado absolutamente nada respecto a la sesión especial.

Y con relación al Fondo Sojero, lo que me parece es que no ha habido un debate que debería haberse dado en la Cámara de Origen. Como todos sabemos, la Cámara de Senadores -la historia del Senado así lo demuestra-, en general, ratifica el presupuesto votado en la Cámara de Diputados. En todo momento ha sido así durante casi todos los gobiernos peronistas en los que me tocó estar como diputado y senador. Lo que se vota en Diputados se ratifica en el Senado si es que hay voluntad política, salvo que algunos quieren prender fuego la pradera. Y está bien; es una estrategia. Hay algunos gobernadores que se han comprado el traje cubano de la Revolución. Está bien. Está todo bárbaro, reitero, está todo bárbaro; está todo muy bien, pero no lo plantearon donde lo tenían que plantear: la Cámara de Diputados. Esta es la discusión de fondo.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Pichetto.- No voy a discutir con el señor senador Mayans.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Pichetto.-Yo tengo mucho respeto por él¿

Sr. Presidente (Bullrich).-Les pido que se dirijan a la Presidencia.

Sr. Pichetto.- Pero él últimamente¿

Sr. Presidente (Bullrich).-Y si no, resuelvan el problema en otro lugar.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Senador: ¡lo escuchamos recién con atención!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-No, no, no; no fue aludido.

De ninguna manera fue aludido.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Discúlpeme, perdón, perdón...

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del

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alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Discúlpeme, discúlpeme¿

-El   señor   senador Mayans realiza   manifestaciones  fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Primero le quiero pedir al senador Mayans que deje hablar. 

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Me la pidió la palabra, senador.

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-¡Pídamela! ¡No me la pidió!

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-¡Usted habla sin pedir la palabra!

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Senador, senador, discúlpeme, usted habla sin pedir la palabra. ¡No está respetando las normas! ¡No está respetando ninguna norma, así que le pido que respete las normas! Porque el senador me pidió la palabra y nadie lo interrumpió a usted; como nunca lo interrumpimos y escuchamos con atención su largo discurso.

Entonces le pido, por favor, que haga lo mismo con el resto. Le pido que haga lo mismo con el resto. Como todos los respetamos a usted¿

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).¡No me interrumpa! ¡No me interrumpa! ¡Todos estamos trabajando!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).¡No me siga interrumpiendo, senador!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Discúlpeme¿

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Yo no califico el discurso.

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Senador, senador¿

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

- El señor senador Petcoff Naidenoff realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-¿ no interrumpa a los demás senadores. 

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Perdón, primero me pide una interrupción el señor senador Rozas.

Sr. Rozas.-Muy claro: es una norma de convivencia en el Senado, en Diputados, en la casa, en la calle, en la plaza: cuando habla uno, los demás escuchamos. 

Nada más; esto es lo que pido.

Sr. Presidente (Bullrich).-Lamentablemente, senador, todos conocemos la norma, pero si algunos no quieren respetarla, tengo que marcarlo.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Lo sigue haciendo. Se da cuenta que es muy difícil.

El señor senador Petcoff Naidenoff pide la palabra¿

Sr. Petcoff Naidenoff.-Simplemente me parece que el ministro tiene que responder. Reitero: para dar un corte, tiene que responder el ministro. Se habló de extorsión, de apriete a gobernadores¿ En fin, se habló de tantas cosas que tiene que responder el ministro.

Sr. Presidente (Bullrich).-Había pedido una interrupción el señorsenador Pichetto, se

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la di; ahora le doy la palabra al ministro y, luego, tiene la palabra el senador Perotti. 

Sr. Frigerio.- Gracias.

Algunas aclaraciones: acá se habló de extorsión, de aprietes y la verdad es que esas denuncias son graves; y anónimas son más graves todavía. 

                Si acá se dice que yo apreté a gobernadores o que di instrucciones a jefes de bancadas de la oposición, se está faltando a la verdad; se está faltando a la verdad. ¡Se está faltando a la verdad!

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Senador,¡deje de interrumpir!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Senador ¡deje de interrumpir! ¡Deje de interrumpir!

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Porque usted habla! Porque usted habla en medio¿

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Señor senador, usted está interrumpiendo!

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Usted está interrumpiendo!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Usted respete a los demás! ¡Respete a los demás!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Pero porque usted está hablando¿

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador: ¡porque usted está hablando cuando habla el ministro! ¡Usted está hablando cuando habla el ministro!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡No se me haga el ofendido, senador!¡No me haga ninguna actuación, senador! ¡No me haga ninguna actuación! En Formosa puede funcionar, acá no funciona.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Deje de actuar, señor senador!¡Deje de actuar!

Usted está hablando cuando habla el ministro¿

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Usted está hablando¿!

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).-Es lo que estoy tratando y usted no quiere, senador.

- El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¡Usted está hablando cuando hablan los demás! No se puede bajar un cambio, si habla cada vez que habla¿

-El señor senador Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance micrófono.

Sr. Frigerio.- Disculpe, presidente: yo creo que el diálogo respetuoso es lo que ha primado siempre en esta Casa, por lo menos yo vengo acá desde hace muchos años, muchos. Quizás casi tantos como los que lleva mi amigo Mayans de senador.

Acá no hubo una extorsión ni ninguna instrucción. Me parece que cada uno es grande y libre de tomar las decisiones que quiera.

Asimismo, me parece que es subestimar a los gobernadores el plantear que uno los puede llevar como títeres. Me parece que no corresponde y que no es así la realidad, como tampoco coincido en muchas de las apreciaciones que hizo el senador respecto a la situación del país que nos tocó enfrentar.

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Igual, es difícil hablar de números cuando yo creo que la gran mayoría de la sociedad sabe que los números que se planteaban en el pasado no eran reales. Entonces, hablar de desempleo, del INDEC, de 2015 y compararlos con variables actuales no tiene ningún sentido y no suma al debate.

Lo que está claro es que nosotros recibimos la obra pública paralizada en 2015; absolutamente paralizada con, por lo menos, seis meses -reitero: seis meses- de falta de pago. Sin hablar y sin entrar en otras consideraciones vinculadas con la obra pública, porque creo que hay que bajar un poco el tono y empezar a tratar de hacer algo constructivo también con esta discusión. 

                Si quiere, y como hizo nuevamente alusión al Fondo Federal Sojero, lo voy a plantear otra vez y no me voy a cansar hasta terminar de aclararlo. Se habló de este tema y se siguió discutiendo después de la reunión en la que usted participó. Usted participó en una reunión -y hubo infinidad de ellas con gobernadores y ministros de Hacienda-, donde nos pusimos de acuerdo, más allá de la compensación de la que ya hablé, que es la fundamental: la restitución del 15 por ciento, que es el origen, la génesis, del Fondo Sojero. Independientemente de eso, se trabajó en un esquema de compensaciones.

En el caso de Formosa, que al azar lo tengo subrayado, el costo fiscal de todas las medidas asciende a 1.561 millones de pesos y el beneficio fiscal de las medidas -perdón, esto está separado entre provincia y municipio-, el total es de 2.163 millones de pesos de costo fiscal, y el beneficio de las medidas incluidas en la adenda es de 2.198 millones de pesos. Esto ha sido largamente por los técnicos de las provincias también. Es decir que da un beneficio neto de 37 millones de pesos, si no me falla la matemática y la vista.

En este caso, como otros, las provincias han sido compensadas y por eso van a sostener este camino virtuoso de las cuentas públicas, que es cierto, en el caso de Formosa es previo. Formosa no fue una de las provincias que nosotros encontramos quebradas en diciembre de 2015 y sigue siendo una provincia con equilibrio y con un manejo de las cuentas públicas que le permiten precisamente estar en una situación de mayor autonomía y de mayor tranquilidad desde el punto de vista fiscal.

Tan así es que se discutió que hoy copié una declaración de quien es el presidente de la Comisión Federal de Impuestos, el ámbito en el cual se desarrollaban algunas de estas reuniones -y él es, además, el ministro de Hacienda de la provincia del Chaco-, y lo que se plantea hoy con una frase en una nota en el Diario del Chaco es lo siguiente:"[Los] gobernadores [...] que trabajaron en la adenda entendieron que se generarían [los] recursos necesarios a partir de [la decisión del Impuesto a los]bienes personales, [la prórroga] del impuesto al cheque¿ "y otras medidas que compensarían las detracciones.

"Se [planteó] que los ingresos deberían recomponerse y cubrir los faltantes de las transferencias [del FOFESO] del Fondo Federal Solidario como la de los fondos para los subsidios. Hay que ser respetuosos de las decisiones de los gobernadores[...]. Nosotros trabajamos mucho por esa adenda [...] y [por conseguir] los recursos que [compensan]¿"¿Los mayores gastos.

Esto es lo que hoy expresó el presidente de la Comisión Federal de Impuestos, coincidiendo con este trabajo minucioso, artesanal, de muchas semanas de esfuerzos por parte de las provincias y por parte del Poder Ejecutivo Nacional, precisamente para llegar a un acuerdo.  Un acuerdo que en política el ideal es que sea total, pero que a veces no es total, por distintas razones, y es un acuerdo mayoritario, como es al que llegamos en este caso; por supuesto, con disensos, que son también la esencia de la democracia.

Yo no creo que haya que ponerse nervioso porque el senador piense de otra manera; me parece entendible. Ahora, pasar a hacer acusaciones respecto de extorsiones y aprietes, sobre todo con gente con la cual nos conocemos hace tantos años -estamos hablando de relaciones de 20 o 25 años, un cuarto de siglo-, y plantear que determinado senador es apretado y se deja apretar, que determinado gobernador es apretado o es presionado y se deja apretar, eso es para mí lo que no corresponde.

Los disensos, las opiniones distintas, las posibilidades también de tener sangre en las venas y enojarse o plantear alguna cosa con un tono que quizá no es el acostumbrado en el Senado, no me parece un tema a destacar. Sí me preocupan las acusaciones, sobre todo -insisto-, sin puntualizar quién fue el que recibió las amenazas, quién aceptó esas amenazas o esas extorsiones, en el caso de los senadores y de los gobernadores. No ocurrió de esa manera.

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La relación en la actualidad entre el Poder Ejecutivo nacional y las provincias es otra. Es un diálogo que creo no existió nunca; por lo menos de lo que yo vengo trabajando los vínculos en el país federal. Nunca el Poder Ejecutivo se ha reunido tantas veces con los gobernadores y tantas veces con los intendentes. Nunca hemos construido, en términos fácticos, en términos reales, no de la retórica, el país federal que hoy tenemos. Nunca, nunca las provincias tuvieron la participación que tienen hoy de la torta de recursos federales. Nunca jamás la tuvieron. Hoy, las provincias tienen un nivel de autonomía que no la tuvieron antes, por lo menos desde que hay un esquema de coparticipación, es decir, desde que se reguló el esquema fiscal federal.

Y lo que tenemos que hacer ahora, que empezamos ya con este presupuesto, es empezar a discutir las responsabilidades también entre los distintos niveles de gobierno, que no están claras. Y cuando no hay responsabilidades claras, para la sociedad es un problema, porque no tiene muchas veces la claridad de saber a quién tiene que acudir cuando el bien público o el servicio público que recibe no es el adecuado.

Tenemos que trabajar mucho en las responsabilidades. Nosotros estamos trabajando en el marco de la Comisión Federal de Impuestos en un nuevo esquema de ley de coparticipación. Se está trabajando y mucho en eso, donde se discuten las cosas que no pudimos solucionar. Hemos solucionado muchas cuestiones de disputas entre Nación y provincias en estos tres años, pero no todas. Tenemos que avanzar en la ley de coparticipación nueva; tenemos que avanzar en la distribución más clara para la gente respecto de qué nivel de gobierno es responsable de qué cosa en la Argentina, y también tenemos que avanzar en un federalismo de las provincias a los municipios, porque eso no se modificó.

Hay provincias, como es el caso de la provincia de Formosa, por ejemplo, que solo coparticipa el 8 por ciento del total de lo que recauda. Y el resto de las provincias no coparticipa mucho más que eso. Tenemos que avanzar en eso también, porque no se puede ser solo federal en la exigencia del gobierno nacional a las provincias; también hay que ser federal y hay que generar autonomía¿

-Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Frigerio.¿ Depende qué se tome en consideración. Y hay que generar autonomía de parte de las provincias a los municipios.

Nosotros hoy estamos distribuyendo, sin contar el sistema de seguridad social, más del 50 por ciento de los recursos a las provincias; y contando el sistema de seguridad social, estamos cerca del 33 por ciento. Cuando asumimos, estábamos en el 25 por ciento.  Esa es la realidad.

Esos son los números, que están claros. Si hay alguien que quiere discutirlos, lo invito a ir a la Comisión Federal de Impuestos, que es el ente que de alguna manera regula los números de esta discusión, y ahí están con muchísima claridad. Hemos incrementado de manera exponencial, sustancial la transferencia de recursos automáticos, autónomos, no discrecionales a las provincias. Y es como tiene que ser, porque creemos en eso.

Nos falta. Tenemos que ir hacia un esquema de una nueva ley de coparticipación, tenemos que ir hacia un esquema de mayor claridad en las responsabilidades de cada nivel de gobierno y también tenemos que ir hacia un esquema de mayor federalismo entre las provincias y los municipios. Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Gracias, ministro.

Tiene la palabra el senador Perotti.

Sr. Perotti.¿ Gracias, presidente. Gracias, ministro, y a todo su equipo por la presencia aquí.

Tengo dos cuestiones para plantear: cooperativas y mutuales, deuda con la provincia de Santa Fe, y quiero hacer alguna intervención respecto de la discusión reciente, sobre el tema del Fondo Federal Solidario.

Me gustaría que revisemos juntos, pero me parece que no tenemos el mismo origen de dónde viene el Fondo Federal Solidario. Se discutía en 2009 el  coparticipar el impuesto al cheque y Diputados estaba muy cerca de hacerlo. Allí aparece el Fondo Federal Solidario. Y en esa constitución del Fondo Federal Solidario también aparece una respuesta parcial a muchos de los reclamos que se habían dado en la discusión sobre las retenciones, de los pueblos y ciudades que generaban la soja y que decían que no veían un solo peso de esos recursos.

A partir de allí, aparece un actor: 30 por ciento a las provincias; 30 por ciento, como mínimo, a los municipios y comunas. Usted recién lo mencionó. Pero esos

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autores han estado ausentes en esta discusión. Nosotros hemos recibido a la mayoría de los intendentes, presidentes comunales de mi provincia, con otros, en el territorio; y otros senadores lo han hecho de igual manera. Ese actor no ha firmado nada. Ese actor no es partícipe de esta eliminación, al menos en su parte, del Fondo Federal Solidario.

Si crecieron los recursos, de lo que no hay duda en la Argentina es que ha crecido la responsabilidad de los temas a tratar en las instancias locales. Lo que no es de la competencia de una jurisdicción local ha pasado -y mucho más en una crisis- a ser de su incumbencia; no se escapan nunca. Pero sí desaparecen estos recursos. Y esos recursos, con todas las discusiones que generó -si era por decreto, estaba bien establecer las retenciones o no; si el porcentaje era el adecuado; si la coparticipación de las provincias hacia los municipios y comunas era el adecuado-, varias provincias los llevaron al 50 por ciento, no se quedaron con el 30 que establecía como mínimo.

Y ahí había claramente un reconocimiento a las actividades y a lo que muchas de esas instancias locales necesitaban de estos aportes. Allí, cada pueblo de nuestro país -en particular, hablo con el conocimiento de los de mi provincia- sabía que tenía garantizada una obra pública. Los gastos de capital en gran parte de esa obra pública estaban garantizados año tras año, y se los hemos quitado.

Me parece que esta cuestión del federalismo no la empiezo a dar cuando detraigo los fondos; en todo caso, seguiría discutiendo cómo las provincias no mejoran, pero con los municipios recibiendo esos recursos, no quitándoselos. Porque había algo garantizado: la utilización de estos recursos a una obra pública.

Por lo cual me parece bien si algunos gobernadores no han peleado por esto, no lo han discutido. Los actores locales no han sido parte de esta discusión, y así nos lo han transferido y así se lo estoy planteando a usted, porque el intento de compensación cuando se modifica el presupuesto está lejos de lo estimado para completar lo que cada uno tenía previsto, al menos, en el presupuesto 2018.

En la instancia previa a su visita, estuvieron los representantes del sector cooperativas y mutuales. Hay proyectos para tratar a través de una ley correctiva de resolver lo que entendemos ha sido un error importante en el presupuesto, en el tratamiento en la Cámara de Diputados sobre este tema, donde las alícuotas establecidas son confiscatorias.

Pero más allá de eso -que estoy seguro que lo trabajaremos porque hay, al menos, un proyecto presentado por varios de los senadores aquí presentes para corregirlo, y sé que hay otros bloques que han recepcionado de la misma manera las inquietudes-, lo que nos preocupa es que por segundo año consecutivo la cuestión de los excedentes de las cooperativas y mutuales los seguimos viendo como ganancias. Ese es un planteo que el gobierno debería realmente corregir, considerando el rol que entendemos cumple este sector de la economía social y, en particular, el de cooperativas y mutuales en mi provincia y en muchas de las provincias argentinas, donde el sector privado no ha estado o no estará.

                Un párrafo aparte, y no puedo dejar de preguntarle, porque desde cada visita que el jefe de Gabinete ha hecho a esta Cámara, yo he preguntado permanentemente por la marcha de las negociaciones para dar cumplimiento al fallo de la Corte con respecto a la deuda de Santa Fe.

                En una de sus últimas respuestas, el jefe de Gabinete planteó que debía estar incorporado en el presupuesto. No está incorporado en el presupuesto. Y esto, para la provincia de Santa Fe, no es un dato menor, sino que es una deuda de la Nación con todos los santafesinos. Claramente, eso hace que este presupuesto tenga una seria diferencia, entre otros ítems; pero en este particularmente para nuestra provincia. Me gustaría en esto, ministro, escucharlo y saber qué alternativas tenemos de responder a los recursos que los municipios dejan de percibir directamente. Era una señal positiva, de avanzada; como muchos marcan, de coparticipación terciaria; hacia dónde Nación, en su relación con los municipios, incrementando la descentralización y el federalismo debe ir marcando; y aquí venimos en sentido contrario. Gracias, ministro.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senador.

-       El señor senador Rozas realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¿Una interrupción?

Sr. Frigerio.- Sí, sí.

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador Rozas.

Sr. Rozas.- Con respecto a cooperativas y mutuales, a las que hacía referencia el

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senador Perotti, es verdad que nos han visitado en nuestro bloque, así como han visitado a senadores de otros bloques políticos. Creo que han hecho un planteo concreto, atendible, razonable, que es lo previsto en el artículo 126 de la ley de presupuesto que vino aprobado de Diputados. Lo que ellos plantean es que esa tasa termina siendo prácticamente confiscatoria y cuando hacen los números, a modo de ejemplo, nos muestran que si esas cooperativas y mutuales fueran una sociedad anónima con las rendiciones de liquidación de impuestos del año 17, hubiesen pagado mil millones de pesos menos que con la tasa adicional que aplica Diputados.

                Entonces, nosotros, en igual sentido que lo ha hecho el bloque justicialista, hemos presentado un proyecto para bajar esa tasa a un número que sea efectivamente razonable. Quiero también decir, porque creo que lo han hecho público a todas las bancadas que los han sido recibidos, que ellos entienden que el país vive un momento de dificultades, un momento de emergencia y que no están diciendo que no van a colaborar o que no quieren pagar, sino que simplemente están diciendo que la tasa sea lo suficientemente razonable para que las cooperativas puedan seguir subsistiendo. Nosotros entendemos que tienen un valor económico y un valor social muy importante.

Sé que el planteo que se viene haciendo desde hace tiempo aquí, en el Senado -yo he participado, incluso el año pasado- es con respecto a algunas mutuales financieras puntualmente.

En realidad, creo que cuando se habla de las mutuales financieras que terminan expoliando a los que figuran, entre paréntesis, como socios de esas mutuales, no son precisamente las entidades que nos han venido a ver: estas entidades tienen historia, son las entidades que se formaron por necesidades de la propia economía y las cuestiones sociales de nuestro país en vías de desarrollo. Nos estamos refiriendo a otro tipo de mutuales, seguramente, con el cariz de mutual, pero en realidad son gente que se disfraza de esas características para tener utilidades inescrupulosas y que las vemos en muchas provincias argentinas, donde tienen deducciones directas, garantizadas por el propio Estado. Entonces, muchas de esas, no digo todas, no son cooperativas propiamente dichas o mutuales con el objetivo social y económico que nosotros queremos proteger. Por lo menos, nuestro espíritu y estoy seguro de que el espíritu del bloque justicialista es exactamente el mismo sobre ese tipo de mutuales; sabemos que el gobierno está actuando con mucha fuerza a través de auditorías y de controles, que ese es el camino. Pero no entorpecer la labor eficaz, tremenda, social que hacen las cooperativas y el cooperativismo en la historia argentina y en el presente. Nosotros siempre vamos a defender el sistema cooperativo argentino con sus virtudes y sus defectos, que ha sido un eje central en el desarrollo del país.

Así que quiero decir que, llegado el momento, vamos a debatir este proyecto y queremos, lógicamente, que el gobierno nos acompañe en ese sentido. Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senador.

-       Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Hay dos proyectos presentados. Los números son correlativos: 4.108 y 4.109, que serán tratados -como dije- cuando se presentaron los cooperativistas en esta comisión.

                Señor ministro: tiene la palabra.

                Tengo a la senadora González, a la senadora Blas y al senador Fuentes en la lista de oradores.

Sr. Frigerio.- Le contesto al senador Perotti.

                Respecto del tema de cooperativas y mutuales, entiendo que hay un acuerdo para corregir el proyecto incluido en la Cámara de Diputados, siempre con la idea original -esto también se discutió con los gobernadores y los ministros de Hacienda de las provincias- de diferenciar precisamente lo que planteó recién el senador Rozas. Digamos, no son todas las cooperativas lo mismo, no hacen todas las cooperativas las mismas cosas, precisamente esto atañe únicamente a las que tienen alguna actividad financiera, de ahí a las que tienen un patrimonio determinado y entiendo que hay un acuerdo para corregir una parte de esa media sanción de la Cámara de Diputados, que se ha discutido también con estas cooperativas y mutuales.

                Respecto del tema, de nuevo, del Fondo Sojero, se discutió. He hablado con muchos intendentes. De hecho, tengo vínculos con prácticamente todos. Ahí también hubo una diferenciación entre lo que es 2018 y 2019, porque con claridad también planteaban que tenían muchas obras en marcha y que era necesario compensarlas para, precisamente, saldar lo que tenían presupuestado este año. Por eso, se generó un fondo específico que ya estamos repartiendo. Ya repartimos la primera cuota, creo

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que falta una más, dos más en las próximas semanas de más de 4.000 millones, a los que hay que agregar -una cosa que también hablamos con las provincias- la eliminación de los reintegros a las exportaciones de 2018, que tienen un impacto presupuestario en las provincias de otros 7.000 millones de pesos y que derrama también en los municipios. Por supuesto que derrama en los municipios de manera heterogénea, porque hay provincias que tienen una coparticipación mayor y otras que tienen una coparticipación, a mi juicio, exigua a estos municipios.

                Pero, claramente, coincido con la apreciación. Hay que garantizar, de alguna manera, con los recursos existentes en las compensaciones, en las cuales hemos trabajado, y mucho, con los gobernadores y los ministros de Hacienda, que las provincias tampoco pierdan, porque no sería justo que si se generan los recursos para compensar todas las detracciones o las mayores responsabilidades que van a las provincias, haya una diferenciación entre municipios y provincias. Yo espero que eso no ocurra porque los recursos, efectivamente, están para que esto así sea y se pueda sostener el ritmo de obras planteado. Esa es la idea, eso es parte de lo que se acordó y lo que recién leí que manifestó el presidente de la Comisión Federal de Impuestos, que es ministro de una de las provincias con las cuales hemos estado trabajando todos estos últimos meses.

                Respecto de la deuda, la verdad es que tuvimos también mucho trabajo este último año de distintas propuestas y contrapropuestas, que hemos girado a la provincia de Santa Fe. Yo creí que habíamos llegado a un acuerdo en la última contrapropuesta. Así lo pensábamos nosotros y de hecho pensamos que eso iba a terminar incluyéndose en el presupuesto, independientemente de que no tenía en el año 2019 una partida para tal fin. Pero hubiera sido una buena medida si llegábamos finalmente al acuerdo. Como yo entendía que estaba prácticamente acordado, manifestarlo en el presupuesto.

                Sin embargo, hace una semana recibimos una nueva contrapropuesta, con otras modificaciones, insisto, cuando creíamos que ya habíamos hecho las concesiones de parte del gobierno nacional que entendíamos, dada la realidad económica y de las cuentas fiscales nacionales, que se podían plantear. Cuando yo hablaba de que había equilibrio en las cuentas públicas no me refería al gobierno nacional. El gobierno nacional tiene un déficit importante. De hecho, lo que estamos haciendo es un esfuerzo muy grande para pasar de 2,7 puntos de déficit en términos del producto a cero. Es un esfuerzo por parte del Estado y un esfuerzo que termina en una vuelta atrás de lo que habíamos planteado también con las provincias el año pasado de avanzar en un mayor alivio fiscal, que dada la situación actual tuvimos que postergar para otro año.

                Insisto, creo que estamos muy cerca de llegar a un acuerdo. Cuando lo acordemos lo haremos público y no necesariamente el presupuesto tiene incidencia sobre este acuerdo, porque en ninguno de los casos que lo hemos hablado había una partida presupuestaria para el 2019 destinada a ese fin.

Sr. Presidente (Bulrrich).- Tiene la palabra la senadora González, de Formosa.

Sra. González (María Teresa Margarita).- Muy buenas tardes, señor ministro. Gracias por su presencia.

                En primer lugar, insisto como ya lo han hecho previamente el senador Mayans y el senador Perotti respecto al Fondo Federal de la Soja, ya que fundamentalmente yo pertenezco a la comisión de DNU, de Trámite Legislativo. Se habían realizado dos dictámenes, uno por mayoría y otro por minoría, cuando llegó el decreto para directamente dejarlo fuera de contexto al Fondo Federal de la Soja. Por lo tanto, insisto que estos dictámenes en mayoría y en minoría sean tratados en sesión.

                Por otro lado, me gustaría insistir en el concepto federal de este fondo de la soja, por sobre todas las cosas para los municipios, ya que los municipios, como base para utilización de estos fondos, los destinaban a infraestructura de característica social, llámense viviendas, centros de salud, pequeños jardines de infantes y también, por supuesto, obras de saneamiento para los municipios. Por lo tanto, son los actores principales de este fondo.

                Precisamente, con respecto a que no estuvieron aquí en el Senado digo que sí se estuvieron manifestando enfrente del Congreso con respecto al Fondo Federal de la Soja. La concurrencia fue muy numerosa, tanto de intendentes de diferentes provincias como intendentes de la provincia de Buenos Aires. Me gustaría destacarlo, porque en reiteradas oportunidades se manifestaron enfrente al Congreso en reclamo de este fondo de la soja. Por lo tanto, reitero el pedido de los intendentes y del gobernador de mi provincia, la provincia de Formosa, con respecto al fondo de la soja.

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                En segundo lugar, me gustaría destacar algunas de las obras que han quedado fuera del presupuesto de 2019, que ya habían sido comprometidas y que figuraban en los presupuestos anteriores.

                Me refiero a la ruta provincial número 9, tramo Bañaderos-Perín; a la ruta provincial número 23, Palo Santo-Belgrano; a la ruta nacional número 11, Autovía Mansilla-Empalme Ruta 81, sección 1A; a la ruta nacional número 11, Autovía Mansilla-Empalme Ruta 81, sección 1B; ruta nacional número 11, Autovía Virgen del Carmen, Empalme 11 y 81 con dos puentes, el puente sobrelevado sobre intersección de avenida de Circunvalación y Presidente Kirchner; y las obras Crema sobre ruta 11, límite con Paraguay, Tatané; la ruta 11 también obra Crema, tramo Tatané-Resistencia; y también obra Crema sobre ruta 81, tramo intersección ruta 95, de Pozo del Mortero; y el tramo de obra Crema sobre ruta número 81, Pozo del Mortero-límite con Salta.

                También es importante destacar la paralización del gasoducto, ya que todas las empresas han recibido telegramas y notas de suspensión de los trabajos en los distintos tramos del gasoducto.

                Fundamentalmente también quiero destacar la solicitud que en reiteradas oportunidades se realizaron con respecto a las viviendas para aborígenes con proyectos ejecutivos presentados, al igual que las 1741 viviendas urbanas de la tercera etapa del barrio de la Nueva Formosa.

                Es importante también destacar que nuestro centro de medicina nuclear y radioterapia nada más nos queda un 20 por ciento para poder finalizarlo. Es una obra de características importantes y trascendentales no solamente para la provincia de Formosa sino también para toda la región.

                También quiero señalar el bajo ritmo de ejecución por falta de actualización y pago del hospital Pedro Insfran de Laguna Blanca, y la quita del acueducto de la provincia de Formosa, que recién entraría en presupuesto para el año 2023. Muchas gracias y muy amable por su extrema atención.

Sr. Presidente (Bullrich).- Muchas gracias.

Sr. Frigerio.- No voy a hacer comparaciones. (Risas.) La verdad que es otra cosa. (Risas.) Gracias, senadora.

                Es cierto que después del decreto de la eliminación del FOFESO hubo muchos reclamos y hubo también actividad legislativa como respuesta a esta decisión. Pero esto es dinámico. Después de esos reclamos y de esa actividad legislativa hubo acuerdos para compensar el 2018 -de hecho están recibiendo las provincias esos recursos ahora y los recursos a través de la coparticipación de la eliminación de los reintegros a las exportaciones- y acuerdos de compensación en el marco de la adenda del consenso fiscal que firmaron dieciocho provincias. No es que tenemos que mirar solo la foto de ese momento en el que se discutió esto en la comisión de bicameral de DNU, sino que después de esa actuación hubo acuerdos y conversaciones con las provincias; insisto, no con todas, lo acepto. El acuerdo no fue del 100 por ciento de las jurisdicciones; fue del 80 por ciento de las jurisdicciones más o menos.

                Pero también esos acuerdos implican a los municipios, de alguna manera.

Y yo, de nuevo, hago un llamado a que también revisemos la autonomía municipal. Así como se han hecho esfuerzos en avanzar en la mayor autonomía de las provincias, que tengan más recursos automáticos y menos sujeción al criterio discrecional del funcionario de turno, lo mismo reclama cada uno de los intendentes que yo recibo y recibí en estos casi tres años de gestión: mayor autonomía municipal. Tenemos que avanzar en eso, y creo que esta casa también es el ámbito en el cual se puede trabajar para que los municipios tengan mayor autonomía, tengan mayor previsibilidad, tengan menor sujeción a los criterios circunstanciales de los gobernadores de turno. Y creo que eso es bueno discutirlo. Todo es bueno discutirlo, y este tema de la mayor autonomía municipal, también.

                Respecto a las obras, invitamos a un funcionario de Vialidad, pero igualmente, de lo que yo conozco y de lo que he visto, es decir, he visto cómo encontramos paralizadas las obras de la Ruta 81, y se están haciendo; cómo estamos terminando la primera autopista de la historia de la provincia; cómo terminamos la circunvalación. Insisto: todas obras que estaban paralizadas al momento que nos tocó asumir el gobierno, más el estado de los temas que usted recién planteó, que prefiero que el que sabe, con criterio, les conteste.

Sr. Participante.- Gracias, ministro, por la palabra.

                No voy a ver una por una, claramente, porque nos podemos extender un montón. De todas formas, de antemano, desde ya las puertas abiertas para sentarnos y

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repasar el estado general de cada una de estas obras, qué está previsto y qué hemos hecho.

                Como hitos y rutas más importantes empiezo por lo menos positivo. O sea, usted preguntaba en concreto, por ejemplo, por la Ruta 9. Nosotros desde el principio de la gestión encontramos, como decía el ministro, una provincia que tenía muchas obras abiertas y paradas; algunas pocas estaban en ejecución pero muchas abiertas y paradas, o sea, empezadas y paralizadas. Y muchas contratadas o en proceso de licitación que nunca terminaban de adjudicarse o de iniciar.

                Obviamente, había mucho efectivamente abierto pero que no avanzaba. La plata, en ningún escenario, en ningún país alcanzaría para hacer todo lo que estaba iniciado al mismo tiempo. Entonces desde la repartición Nacional, el gobierno llevó a cabo una decisión que fue general a todas las provincias, de poner el foco en las rutas nacionales y dejar las provinciales para la gestión de las provincias. Como bien decía el ministro, es una visión también federal que queremos tener; la Nación ocupándose de las rutas nacionales incluso cuandosean de importancia para la provincia, como es la 11 o la 81, la 86 o la 95, en Formosa.

                De todas formas, como decía el ministro, nosotros tenemos la autopista 11, que es la primera autopista que se está construyendo en la historia de Formosa que está totalmente en plena ejecución. Puede ser que ahora, en estos meses, se haya ralentizado un poco pero está priorizada totalmente para terminarse en los próximos meses, desde Tatané hasta Cruz del Norte, que es el ingreso a la ciudad. Hemos terminado la circunvalación, con las colectoras y ese cruce famoso con la avenida Néstor Kirchner, que era un problema enorme como estaba la obra parada. En concreto, con el cruce del viaducto de la Ruta 11 con la Avenida Néstor Kirchner es un proyecto que tenemos. Lo tenemos en cartera; no le puedo prometer que va a estar para el año que viene, porque hay que desarrollar un proyecto ejecutivo intensivo. Hay muchos temas técnicos para ver desde el punto de vista de la seguridad vial. Este mismo tema se lo hemos planteado al gobernador, que también nos ha acercado la misma insistencia. También tenemos interés en continuar la autopista hasta el cruce con la Ruta 81 y la Ruta 11 para Clorinda. Tenemos en repavimentación la Ruta 11, que efectivamente hay un tramo que tuvo que pararse por un problema muy grave que tenía la empresa contratista; no era por un problema de falta de prioridad ni falta de fondos. Sin embargo, la Ruta 81, que tiene más o menos 450 kilómetros de repavimentación continua, creo que es la obra de repavimentación más larga que tenemos en el país. Es toda la 81, llega hasta Tartagal, en Salta, y eso no se ha parado; ha sufrido un pequeño retraso en estos meses pero se reactiva y se termina. Eso es por la coyuntura, que sobre todo afecta el precio del asfalto, que va de la mano del combustible, pero eso se reactiva apenas se terminen de reajustar las ecuaciones de los contratos.

                Hemos mantenido mucho mejor la Ruta 95 como nunca antes; estamos mejorándola; la 86. Vialidad Nacional misma ha mejorado la presencia en las rutas, reparando las balanzas, etcétera, con los camiones que ingresan desde los países limítrofes, que hacen mucho daño, etcétera.

                De todas formas, insisto, estamos disponibles para sentarnos, ver una por una y aclarar cada una de las dudas.

                Gracias.

Sr. Frigerio.- Muchas gracias. No lo podría haber dicho mejor yo.

Sr. Presidente (Bullrich).- Tengo al senador Fuentes, a la senadora Blas y a la senadora Mirkin.

                Senador Fuentes: la senadora Blas dice que la había mencionado antes, así que confío en su palabra. Si no le importa, la senadora Blas primero, el senador Fuentes y la senadora Mirkin.

                Disculpe, senadora.

Sr. Fuentes.- Sí, por favor, es un placer.

Sra. Blas.- Muchas gracias, senador.

                Buenas tardes. Bienvenido, ministro. En primer lugar, celebro que usted reconozca que no todos los gobernadores participaron o estuvieron de acuerdo cuando se definió que el Fondo Federal Sojero dejaría de existir. Eso por un lado.

                En segundo lugar, quiero decirle que yo, como catamarqueña y como representante de mi provincia en el Senado de la Nación no resigno el Fondo Federal Sojero, y que creo que es legítimo, que es razonable y que estamos en nuestro derecho los senadores en llevar el tema al recinto¿

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                                                               -Murmullos en la sala.

Sr. Presidente (Bullrich).- Disculpe, senadora.

Sra. Blas.- Sí, la verdad, yo los escuché a todos con atención. Muchas gracias.

                Le decía que creo que es legítimo, que estamos en nuestro derecho los senadores que en esta casa, y habiendo una moción de privilegio para tratar el DNU en el recinto que fuera aprobada por unanimidad para que en la próxima sesión lo llevemos en debate, creo que debe hacerse. Y será en ese ámbito, en el recinto, donde nosotros los representantes de las provincias diremos finalmente si el Fondo Federal Solidario dejará de existir o continuará. No hace falta que le diga que las provincias lo necesitamos y que dentro de nuestras provincias, específicamente los municipios lo necesitan más aún.

                Por otra parte, yo quería reflexionar sobre el impuesto a la riqueza, sobre la modificación al impuesto a los bienes personales. Yo no pertenezco a la Comisión de Presupuesto pero quiero pedirles que, por favor, se considere y se revea el proyecto en base a cómo está planteado.

No sigamos ahogando a la clase media, por favor le pido. Esto, así como está planteado afecta principalmente a nuestros empleados públicos, a nuestros empleados municipales, a nuestros jóvenes que han podido acceder a un crédito hipotecario a través del programa Procrear o del crédito hipotecario UVA.

                Una casa construida con esos programas de vivienda supera ampliamente el valor de 2 millones de pesos.

Yo comparto la propuesta del senador Pichetto. Tenemos que elevarlo de modo que verdaderamente sea un impuesto que afecte a quienes tienen bienes que superan esa suma de dinero.

                Imagínese, a diciembre de 2018 ustedes cotizan una vivienda FONAVI a 1 millón de pesos. ¿Cuánto cuesta hoy un módulo habitacional, una vivienda social?

                Entonces quiero pedirles que se considere elevar el mínimo no imponible para pagar el impuesto a los bienes personales.

                La clase media sufre ahogo y hostigamiento por las medidas que viene implementando el gobierno. Respecto del tarifazo, usted sabe que las provincias siempre hemos pagado los servicios mucho más. En Catamarca, hay matrimonios y empleados públicos -una familia tipo con dos hijos- que, por ejemplo, pagan 8 mil pesos de luz. Entonces, de mantenerse el proyecto de ley tal como vino de Diputados, serán esas familias las afectadas por ese impuesto.

Por favor, les pido eso nada más. Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senadora.

Sr. Frigerio.- Gracias, senadora.

                Son todas cosas que se han discutido previamente con los gobernadores. La gobernadora de Catamarca fue una de las que firmó la adenda al consenso fiscal, y los diputados por Catamarca han votado la media sanción del presupuesto. Pero yo coincido con que esta propuesta del Senado respecto de la modificación del impuesto a los bienes personales es atendible, y considero que hay acuerdo para llevarla adelante.

                De todas maneras, sugiero -sobre todo, para empezar a instalar la cultura de la UVA como medida vinculada con todo lo que tiene que ver con precios de viviendas y de construcción- que se hable del mínimo en UVA y no en millones de pesos, porque eso es lo que estamos tratando de instalar a nivel de toda la política nacional y provincial de vivienda. De hecho, las redeterminaciones de precios que hemos acordado con las provincias ya se hacen en UVA y no en pesos; o sea que se determinan en UVA y no en pesos.

                Lo que está planteado en la adenda del consenso fiscal si bien no es una referencia explícita al FOFESO, sí es una referencia muy concreta y explícita al equilibrio presupuestario; es decir, a un presupuesto con equilibrio. Eso es lo que firmaron los 18 gobernadores. En consecuencia, cualquier alteración como producto de modificaciones en términos de gastos o de transferencias altera ese equilibrio, respecto del cual sí hay un acuerdo entre los 18 gobernadores que firmaron la adenda del consenso.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, ministro.

                Ahora sí, tiene la palabra el senador Fuentes.

Sr. Fuentes.- Señor ministro: primero, el reconocimiento a su bonhomía, don de gentes y habilidad también para tirar al córner la pelota como un buen jugador de fútbol.

                Encuanto a las palabras, pueden servir para describir, develar, aclarar hechos,o para confundirlos, enredarlos o desnaturalizarlos.Respectodel famoso acuerdo que

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usted planteó, yo estuve presente en esa reunión al igual que el senador Mayans. La primera pregunta que se le hizo fue por qué dejar de lado el fondo solidario sojero, y usted manifestó: lo compensamos. Varios dijeron: si me vas a compensar, dejalo; ¿para qué lo vas a sacar si lo vas a compensar?  Según usted, se les iba a devolver la misma plata. Más allá de eso, nos explicó los elementos del federalismo -a pesar de que esta es la casa del federalismo- y que el fondo solidario sojero implicaba un avance casi revolucionario en la manera de establecer coparticipaciones, para que la riqueza de las rentas llegara a las provincias y a los municipios sin los filtros de las negociaciones propias de la política. Entonces, usted se jactó de que se avanzó en la cuestión federal, y que una de las medidas federales que había era ese fondo.

                Nos queda la duda -en eso soy bastante mal pensado- de si en realidad lo que molesta tanto del fondo sojero es el concepto solidario; es una cuestión casi ideológica. Usted hizo una descripción de por qué nace, y sin embargo hay otra lectura: cómo se participa de la renta extraordinaria de la tierra, cómo llega a las provincias que no tienen esa posibilidad. Entonces, no quiero creer que sea por empecinamiento ni por un resabio ideológico, sino por un razonamiento económico.

                ¿Quiénes estaban de acuerdo con esta cuestión? Los gobernadores. Pero resulta que los gobernadores ya no eran 23 sino 18...; y no van a ser 18. Por lo tanto, evidentemente, a partir de las palabras se encubren hechos que son para mí más que claros. En esa reunión no hubo ni un acuerdo respecto de dejar sin efecto el fondo solidario sojero.

                En segundo lugar, el senador Pichetto -lástima que no esté presente- trajo la cuestión del tratamiento del tema; una cuestión más propia de la reunión de labor parlamentaria  que de su discusión aquí. Por lo tanto, atento a que se han fijado criterios -el presidente del bloque fijó un criterio, una opinión-, también como presidente de bloque quiero fijar que de ninguna manera aceptamos el razonamiento de que no es atribución de este cuerpo discutir sobre la derogación del fondo solidario sojero; máxime cuando, más allá de ser una cuestión tributaria, es una cuestión eminentemente de participación, es una cuestión de federalismo, es una cuestión de las provincias. Y este es el lugar donde se discuten los intereses de las provincias.

                Llega un momento en que las cosas, cuando se van repitiendo, de ser una tragedia pasan a ser una comedia o una burla.  Ante la misma pregunta que le hizo el senador por Santa Fe aquí presente al ministro Dujovne con motivo del presupuesto del año anterior -un presupuesto de brevísima vida; debe haber sido el más corto de nuestra historia parlamentaria-, en la famosa conferencia del Día de los Inocentes, donde nos enteramos de que todas las estimaciones de ese presupuesto, los cálculos de moneda, etcétera... De un día para el otro, jefe de Gabinete de por medio, en conferencia de prensa se les avisó a todos los argentinos que eso no era así. ¿Qué quería decir con esto? Que cuando se le preguntó -de la misma manera que el senador santafesino le acaba de preguntar a usted- si se iba a pagar la deuda de la provincia de Santa Fe, con fina sensibilidad el ministro Dujovne dijo: mientras no le costara nada sí. Esa fue la respuesta; estábamos presentes los senadores: mientras no nos salga nada...

Estaba con animus jocandi en ese momento el ministro, porque, evidentemente, no había visto el desquicio propio de su propia torpeza. Y en una cuota más de esa fina sensibilidad con la cual se tratan los temas, cuando el senador por el Chubut, aquí presente, le manifestó la angustia que generaba el nivel de desocupación imperante en el macizo central del Chubut y también en Comodoro Rivadavia en función de la caída de las actividades económicas, y principalmente por el tema del petróleo, el ministro, con suficiencia y fina sensibilidad, le respondió que podían dedicarse a otra cosa. Está el senador presente, quien no me deja mentir.

¿Qué quiero decir con esto? Podemos decir los números que queramos, podemos hablar de equilibrios, pero hay un dato de la realidad incontrastable: que ni siquiera en aquellas medidas mínimas que implicaban ya no le digo audacia, sino sentido común, es decir obligar a liquidar los recursos de exportaciones en un plazo y en el territorio. Ni siquiera eso han hecho. No se han equivocado nunca en ninguna medida: todas las medidas que han ido dictando han tenido por objeto el favorecimiento de intereses concentrados claros, continuos y hegemónicos en la Argentina. Tanto es así que este presupuesto, como toda esta legislación que uno llama de "cazabobos", como lo fue la reparación histórica, la "ley Balá" de los PPP... ¿Se acuerdan del "e-a-e-a-a-pe-pé", en televisión, de Carlitos Balá? Me refiero a la ley de participación pública privada, que haceperder el control mínimo sobre la obra pública por parte del Estado, a

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esta política permanente de desbandar, desarmar controles, a esta política para los grupos económicos que tienen negocios energéticos en la Argentina, a la colonización de los entes reguladores por sus propios CEO y funcionarios. Es decir, el núcleo central de esto. Se habla de equilibrio, por un lado, pero, por otro lado, se dice: Siempre y cuando esto no lo introduzcamos.

                Entonces, la pregunta que estoy haciendo es si ustedes consideran que, al aprobar este Cuerpo la sanción de Diputados y convalidar esa estimación presupuestaria que ustedes hacen, se está revalidando o convalidando lo que ha sido el manejo de nuestras finanzas en las negociaciones evitando la apertura de cuestionamientos hacia el futuro. ¿Eso es lo que ustedes entienden? O, en realidad, tienen otra explicación que darnos en función de cómo presentan esos números. Nada más que eso.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias senador.

                Antes de darle la palabra al ministro, vamos a comenzar a pasar a la firma el dictamen del presupuesto.

                Señor ministro.

Sr. Frigerio.- Dos aclaraciones; primero, juego al fútbol, pero no la tiro al córner, me gusta salir jugando de abajo. Segundo, me equivoqué, no son 18 las provincias que firmaron son 19 porque el gobernador de Chubut también firmó, después de largas conversaciones, la adenda al consenso hace unas semanas. Y probablemente también el gobernador de Santa Fe lo haga una vez aclarado el tema de las mutuales y las cooperativas. Por lo menos eso es lo que conversé con él en varias oportunidades. Con lo cual, serían 20 las provincias que firman la adenda que básicamente, entre muchas otras cosas, hace referencia al equilibrio del presupuesto que se está discutiendo hoy en esta casa.

                La verdad es que celebro la solidaridad con Santa Fe por parte del senador, pero durante muchos años el senador y todos los representantes de las provincias -en los fueros provinciales y acá en el Congreso- vinieron a exigir la devolución del 15 por ciento y en los 12 años del gobierno anterior nunca tuvieron eco ni respuesta a esto. Así que recién ahora estamos pudiendo discutir el pago de la deuda de tantos años en donde ese 15 por ciento se lo quedó el gobierno nacional anterior. Y nos vamos a poner de acuerdo porque -la verdad- estamos cerca de ponernos de acuerdo; estamos analizando esta última contrapropuesta después de que -por lo menos creía- estábamos cerca de acordarlo.

                Yo creo que como santafesino le molesta el ninguneo y el desinterés con el cual durante muchos años el senador y otros dirigentes de la provincia de Santa Fe exigían sus derechos y no eran escuchados. Yo creo que sí le molesta. Lo dirá el senador, no hablemos por él.

                Respecto del tema del Fondo Federal Solidario, insisto con lo que planteaba antes, la reunión en que participó usted y participaron algunos senadores fue una de las tantas reuniones que tuvimos con los gobernadores y con los funcionarios de las provincias. De hecho, nos costó ponernos de acuerdo en términos de los números que finalmente dejaban tranquilos, sobre todo, a aquellos que tienen la responsabilidad de llevar adelante las finanzas provinciales en términos de lo que es la compensación que incluía, por supuesto, la eliminación del Fofeso en todas las provincias.

                En consecuencia, en el momento de la definición de la comisión bicameral, no estaban estos acuerdos posteriores ni las compensaciones, ni las firmas de las adendas al consenso que comprometían un presupuesto con equilibrio. Cualquier medida que altere eso altera también el espíritu de la adenda que era claramente respaldar la sanción de un presupuesto equilibrado como está planteado explícitamente en lo que firmaron no 18, sino 19 por que también lo firmó el gobernador de Chubut y después también fue ratificado, en la media sanción, por uno de los diputados de la provincia de Chubut. Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias ministro.

                La senadora Mirkin tiene la palabra.

Sra. Mirkin.- Muchas gracias señor presidente, muchas gracias ministro por venir hoy acá.

Sr. Frigerio.- No la había visto.

Sra. Mirkin.- Estoy bajando un poco de peso. (Risas)

                Voy a ser corta en las preguntas porque, en realidad, varias de las cosas que quería plantear las han plantado algunos de los senadores. Siempre digo que acá hacemos política, tanto usted en su exposición como los senadores cuando planteamos

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nuestros puntos de vista; nosotros fuimos electos por la voluntad popular y usted es ministro de un presidente electo por la voluntad popular. Hay momentos en donde planteamos los temas de una forma y hay momentos en que también los vemos a los temas de modo diferente.

                Señor presidente, le pido que haga respetar el uso de la palabra.

¿Ha visto senador Rozas? (Risas)

-El señor senador Rozas realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Le pido disculpas, el senador me estaba habiendo una consulta.

Sra. Mirkin.- He hecho un chiste, se me dio la oportunidad.

                La pregunta es la siguiente: es verdad que los gobernadores han firmado la adenda y es verdad que han firmado el Pacto Fiscal el año pasado, después lo votamos acá en el Senado y lo hicimos ley. El Pacto Fiscal integraba también el Fondo Solidario Sojero. Firmamos el presupuesto y dos días después -lamentablemente- nos cambiaron las reglas de juego. Preguntamos mucho en ese momento sobre algunos temas que nos parecían importantes.

En realidad, tengo que confesar que no me gustaba demasiado el Pacto Fiscal, pero el gobernador de mi provincia -soy de Tucumán- había firmado -incluso vino el vicegobernador a la reunión- y nos planteó que diéramos una mano con ese acuerdo y votamos el presupuesto. ¡Pero no se cumplió! La situación es que ni aun dándole las herramientas al Poder Ejecutivo, que las viene solicitando desde que se ha hecho cargo, cumple con los acuerdos que se plantean con las provincias.

Mi pregunta viene a cuento de que si uno mira la ejecución presupuestaria del año 2018 -voy a dar algunos números-, por ejemplo, en ayuda social, en la provincia de Buenos Aires y en la ciudad de Buenos Aires la ejecución decía que tenía que ser de 47,1, pero ha sido de 52,4.

                ¿Qué quiero decir con esto? Que, si le han dado algo más a alguna de las provincias, a alguien le han dado menos. Por lo tanto, visto desde el punto de vista no del egreso, sino del ingreso, cuando uno se plantea tener mayor recaudación -por lo que usted plantea hay un equilibrio- el equilibrio se da entre los ingresos por la recaudación y los egresos. Yo lo que veo es que no viene habiendo equilibrio; al contrario, es tal el desequilibrio que cada vez pedimos más deuda para poder tener algo de equilibrio.

                Entonces, cuando uno tiene menor cantidad de recaudación, porque los ciudadanos argentinos tienen cada vez menos recursos respecto de lo que hay que pagar, tienen menor recursos de sus ingresos para lo que hay que pagar en comida, para lo que hay que pagar en impuestos, para lo que hay que pagar en tarifas, para lo que hay que pagar ahora en transporte. ¿Cuál es el plan B? ¿Hay un plan B si por la recaudación no ingresa la cantidad que está planteada en el presupuesto?

                Mi pregunta es: Si no hay un plan B respecto de la recaudación, ¿Cómo se piensa hacer para poder pagar, en primer lugar, los servicios de la deuda? Porque el presupuesto va a la baja.

Cuando vino la ministra Stanley, la pregunta que le hice fue cuánto era el monto para una persona -un niño- por día en una escuela por un desayuno y por un almuerzo. Y me contestó: 9 pesos y 16 pesos.

Les digo desde ya que no hay forma de dar ni yerba secada al sol, ni pan, ni un desayuno no nutritivo, ni un almuerzo a ningún alumno de ninguna de las provincias argentinas.

Entonces, mi preocupación es cuánto se va a detraer a Tucumán entre lo que está planteado en el subsidio al transporte y el fondo de la soja frente a lo coparticipable que se aumentaría.

Obviamente no voy a preguntar por obras, porque no hay obra que sea posible hacer con este presupuesto. Este es un presupuesto a la baja que se plantea para el pago de la deuda sobre todo. Por eso me llama la atención lo siguiente, señor ministro.

Cuando uno quiere conseguir efectos diferentes, toma medidas diferentes. Uno no va al supermercado a comprar clavos, va a la ferretería. Pero cuando uno va siempre al supermercado a comprar clavos, termina siendo afectado.

Me resulta muy difícil de entender cómo uno quiere tener resultados diferentes, es decir, que haya más mercado interno, más producción, más desarrollo y todo lo que se plantea, y en realidad lo que hay es una extracción de recursos a la gente para poder pagar la deuda. No hay ninguna forma de que haya más desarrollo ni equilibrio,

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según mi punto de visita. Por eso son las preguntas que le formulo.

Sr. Frigerio.- Primero quiero poner en valor el consenso fiscal y la ley de responsabilidad de 2017, que se están cumpliendo. La adenda lo que plantea son modificaciones hacia el futuro. Durante 2017 y 2018 se cumplió el consenso fiscal y, sobre todo, la ley de responsabilidad fiscal, que es lo que genera, junto con la mayor cantidad de recursos transferidos a las provincias, que estas estén mejor que por lo menos cuando nosotros recibimos la administración a fines de 2015. De hecho, la provincia de Tucumán ha mostrado en los últimos dos ejercicios resultados superavitarios, cuando tenía equilibrio pero no superávit en 2015.

Nosotros tenemos acuerdos también de refinanciación de pasivos que hemos llegado a realizar con la provincia, que es otra de las que también firmó la adenda al consenso y el compromiso con un presupuesto equilibrado.

Digo que quiero ponerlo en valor porque precisamente ese consenso fiscal, que fue producto también de acuerdos, y la ley de responsabilidad fiscal que se votó en el mismo momento en esta casa, tuvieron un impacto muy importante para el conjunto de las distintas jurisdicciones. Y frente a la crisis y a la situación económica de los mercados internacionales que están cerrados para financiar el déficit de muchísimos años que tiene la Argentina, hemos tomado medidas diferentes.

Precisamente, frente a esta situación no hacemos lo mismo y por primera vez en muchos años la Argentina está presentando un presupuesto en equilibrio. Una cosa que debiera ser usual, habitual, en la Argentina es una rareza. Esto que se está votando hoy, que es un presupuesto con equilibrio para que los ingresos alcancen a cubrir por lo menos el gasto primario, es algo extraordinario. Y precisamente por eso es que la Argentina tiene la vulnerabilidad que tiene.

A partir de ahora, si continuamos con este camino y si, como está previsto, tenemos equilibrio en las cuentas públicas el año que viene -un superávit del 1 por ciento por lo menos en 2020-, el presupuesto de 2021 sería el último con déficit financiero. Y ahí sí la vulnerabilidad de la Argentina y la dependencia respecto de los mercados internacionales desaparecería por completo.

Creo que ese es el camino virtuoso que tiene que llevar adelante el Poder Ejecutivo Nacional independientemente de quien gobierne la Argentina. Y es el que están llevando adelante muchas provincias con un gran esfuerzo en sus cuentas públicas para también tener mayor nivel de autonomía y menor vulnerabilidad.

Respecto de las cuestiones puntuales de partidas a las que usted me hacía referencia, también son temas que hay que discutir.

La educación es claramente una responsabilidad de las provincias. Después de muchísimas discusiones de pactos fiscales -no como estos que firmamos, sino de aquellos a los que las provincias adhirieron y por los que se veían perjudicadas porque transferían responsabilidades pero no recursos y signaron el resultado deficitario de las cuentas públicas provinciales durante muchos años-, eso que se fue cambiando.

Entonces, también es bueno discutir las responsabilidades.

La gente necesita -creo que el año que viene podemos hacerlo- que nos pongamos a discutir quién es el responsable y qué nivel de gobierno es responsable de cada una de las actividades del Estado. Porque si nos basamos en la Constitución Nacional, que es el principio rector de la República, el gobierno nacional hace un montón de cosas que no están planteadas en allí como su responsabilidad.

Creo que merecemos los argentinos una discusión respecto de las responsabilidades de cada nivel de gobierno en función también de su capacidad de financiamiento. Y tenemos que llegar a un acuerdo que sea también virtuoso y permita tener eficiencia en el manejo de las cuentas públicas, es decir, que los municipios hagan las cosas que estén más vinculadas con su responsabilidad, que las provincias asuman funciones que estén más vinculadas con la suya, que la Nación haga lo mismo con las suyas, que están planteadas y previstas con extrema claridad en la Constitución Nacional, y seguramente de esa manera los ciudadanos argentinos van a tener mayor claridad respecto de quién es responsable de qué cosa cuando se provean buenos bienes y servicios públicos y también cuando se provean malos.

Sr. Presidente (Bullrich).- Tengo anotada una oradora más, que es la senadora Rodríguez Machado.

Estamos pasando también a la firma el proyecto de modificaciones de la ley de bienes personales. Y está presente el senador Lovera porque tenemos una reunión plenaria conjunta con la Comisión de Trabajo para tratar el proyecto originario de esta Cámara, de la senadora Mirkin, sobre la actividad de recolección de la caña de azúcar,

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que ha sido modificado en Diputados.

Vamos a tratar la media sanción de Diputados y la insistencia, por parte del bloque se la senadora, de la sanción del Senado.

Mientras tanto, paso la firma el otro proyecto y doy la palabra a la senadora Rodríguez Machado.

Sra. Rodríguez Machado.- Simplemente quiero agradecer la presencia del ministro con todo su equipo, que se hicieron presentes en esta reunión de la Comisión de Presupuesto en un debate por demás interesante. Y quiero agradecer también su predisposición para responder a cada una de las preguntas de los senadores miembros de la comisión y de los que no lo son. Ya queda en nosotros ahora el debate de la semana que viene y terminar firmando el dictamen para quienes no estuvieron presentes. Seguramente por el lado de Secretaría llegará a todos los despachos de quienes participaron en la reunión.

Muchísimas gracias ministro y equipo.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senadora.

Muchas gracias, ministro.

-          Son las 17 y 34.

 

Se deja constancia que sobre el proyecto de ley CD-32/18 y sus Fe de Erratas CD-36/18 y CD-37/18, se firma un dictamen en  mayoría con la firma en disidencia del senador Espínola y un dictamen en minoría aconsejando su rechazo del senador Fuentes. Con respecto a los Expedientes: CD-34/18 y S-3989/18 modificación a Bienes Personales -sobre exenciones y progresividad del gravamen-, se aprueba un dictamen aceptando el S-3989/18 con la firma en disidencia parcial del Senador Romero.